Mihaly Csikszentmihalyi, catedrático en neurociencias de la U. de Stanford

"Lunes" es casi una mala palabra para mucha gente porque significa volver a trabajar. Pero Csikszentmihalyi ha detectado una paradoja: el trabajo es más propicio que el ocio para alcanzar lo que él llama "estado de flujo" -algo que podría interpretarse como la felicidad-. La clave está en que, para mucha gente, el ocio es un tiempo muerto y el trabajo, todo lo contrario. Tener objetivos claros, poder gestionarlos y recibir un feedback es clave para fluir.

Fecha de la entrevista: 2005-11-22
Lugar de la entrevista: Univ. de Stanford

• Perfil académico de Csikszentmihalyi en la web de la Univ. de Claremont
• Entrevista a Csikszentmihalyi en la Wired magazine.
• Entrada sobre Csikszentmihalyi en Wikipedia.
• Extracto de 30 minutos en YouTube del programa de REDES con Csikszentmihalyi.

Eduard Punset:
Antes de leer tus libros, hace muchos años, encontré a mucha gente que estaba preocupada por el problema de la felicidad, y a menudo me preguntaban cómo resolvía yo el problema de la felicidad personal. Y recuerdo que decía, “no tengo tiempo”, voy de una obsesión a otra, y no me queda tiempo para estar triste.

Mihaly Csikszentmihalyi:
Bueno ¿y estás contento con tus obsesiones?

EP:
Sí, completamente feliz. Y me he dado cuenta de que esto está relacionado con el tema del “estado de flujo”.

MC:
Sin duda, y hasta cierto punto las experiencias de “estado de flujo” tienden a suceder en actividades que para el principiante parecen como obsesiones. No se comprende por qué te puedes dedicar toda una vida a mirar por el microscopio y estudiar las células, o por qué te puede gustar el correr cada día un poquito más rápido que otro. Se puede pensar que es una tontería, pero los que lo hacen saben que les gusta, que están en control de sus vidas y que obtienen beneficios de aquello que hacen y en lo que invierten. Esto les hace de lo más felices.
 

El concepto del "estado de flujo" de Csikszentmihalyi está tratado
también en El viaje a la felicidad de Punset. (Fuente: smartplanet)

EP:
Mihaly, dices que la felicidad depende de la experiencia, y que la experiencia depende de lo que se hace, y entonces es divertido porque cuando se analiza lo que se hace resulta que no hay una gran diferencia entre lo que hacemos y lo que hacían los babuinos hace millones de años…

MC:
Y que todavía hacen. Aunque hayamos cambiado, básicamente las categorías principales son muy similares. Tenemos que gastar un tercio de la vida en que estamos despiertos en algo productivo, en algo relacionado con conseguir calorías para el organismo, ya sea cazando o trabajando en una fábrica, o estudiando, los jóvenes. El otro tercio es lo que llamamos mantenimiento, que es simplemente tener el cuerpo en un cierto nivel de funcionamiento, es decir vestirse, afeitarse, peinarse, comer, desplazarse al trabajo… por hacer todo esto no se recibe ningún sueldo, pero hay que hacerlo ya que de lo contrario el cuerpo se deteriora: el pelo crece y la gente se deja. Y lo tercero es el placer, que es lo que los griegos llamaban “escoleia”, que significa lo que se hace en el tiempo libre. Esta es la palabra de la que se deriva la palabra escuela, porque para los filósofos griegos lo que se hace en el tiempo libre es aprender, y esta era la manera de crecer y mejorar…

EP:
Luego volveremos a esto para ver cuál de las tres es más fácil, o la más habitual para entrar en el “estado de flujo”. Pero cuando suenen las campanadas de fin de año, la mayoría de las personas se encontrarán en un lugar que han elegido otros por casualidad, y unos pocos, que probablemente son felices, estarán allí porque realmente quieren estar allí, y porque realmente controlan la situación. ¿Tiene esto algo que ver con tu concepto de “estado de flujo”?

MC:
Desde luego, el “estado de flujo” es esencialmente eso: la capacidad de concentrar la energía psíquica y la atención en planes y objetivos de nuestra elección, y que se siente que vale la pena realizarlos porque se ha decidido este tipo de vida, y se disfruta cada momento en lo que se hace.

Llevar a cabo planes y objetivos de nuestra elección,
algo fundamental para fluir. (Fuente: smartplanet)

EP:
Cuando estoy con alguien que está en el paro, es la persona menos feliz del mundo. Pero si se quiere estar con alguien que sea el que más se queja de todos, ésa es la persona que tiene un trabajo, y siempre se está quejando. Pero tú dices que hay que tener cuidado, porque aquí hay algo importante.

MC:
Es obvio que existen muchos trabajos que son muy fáciles o muy difíciles, y la gente se aburre o se siente alienada. El trabajo no es perfecto, pero lo que me sorprende es lo realmente positivo que suele ser el trabajo. Para la gente que va al trabajo y vuelve a casa, hay un aspecto del trabajo que es diferente del tiempo libre y eso hace que la gente se sienta limitada, no hace que la gente se sienta libre, y esto es suficiente para que la gente diga que “no quiero seguir haciendo esto” aunque en realidad se sientan mejor. Y tú preguntabas sobre la paradoja del trabajo, y es cierto que mucha gente a la que he estudiado quiere irse a casa, una vez terminado el trabajo, lo antes posible. Y cuando llegan a casa, algunos están aburridos, se deprimen y tienen que encender la TV o tienen que distraerse de alguna manera…

EP:
En realidad has demostrado que los fines de semana es cuando la gente es menos feliz, o al menos es cuando…

MC:
Sí, no fluyen, no tienen esas experiencias, y esta paradoja es muy extraña y la hemos estudiado en distintos países y hemos hallado los mismos resultados. En el trabajo generalmente se tienen los objetivos muy claros y se pueden gestionar, que es una de las cosas que produce el flujo: el saber que hay que hacer algo en concreto; y la otra es que se tiene un feedback, es decir que se puede ver cómo se está actuando, ya sea por los clientes, el jefe o los colegas, o por lo que se está haciendo, de manera que hay feedback. Una parte muy importante del flujo es que las habilidades o las destrezas están en equilibrio con el reto de lo que se tiene que hacer. Y generalmente en el trabajo se llega a equilibrar esto: está muy claro. O sea que la paradoja reside en que el trabajo, en muchas ocasiones, es más como un juego que lo que hacemos en el tiempo libre en casa. Hay mucha gente que no sabe realmente qué hacer con su tiempo libre: no saben qué es lo mejor, no tienen feedback, creen que sus destrezas no están optimizadas…
 

Según Csikszentmihalyi, en trabajos antiguos como el de los
cazadores o pastores, había flujo. (Fuente: Wikipedia)

EP:
Estamos seguros de que el flujo puede suceder en el trabajo, aunque existe la paradoja de la que hablábamos. En el tiempo de ocio conducir produce el estado de flujo, y parece ser que el sexo es una ocasión para equilibrar las sensaciones…

MC:
Y la amistad también…

EP:
La llamas relaciones.

MC:
Bueno “relaciones” es el término técnico, pero en realidad es la amistad.

EP:
¿Quizás más que la familia?

MC:
Bueno, la gente se siente a menudo más libre y relajada con los amigos porque no tienen responsabilidad ni obligaciones, y en ese sentido la familia es como el trabajo: se tiene un compromiso. Pero por supuesto la experiencia típica de estado de flujo provienen de actividades que existen porque generan flujo, como son el arte, la música los deportes. Estas son formas culturales cuyo único objetivo es proporcionar el estado de flujo. No siempre se experimenta el flujo con estas actividades, pero si no se experimentara no existirían. Esta es la parte de ocio, pero no es suficiente experimentar el flujo en el ocio, lo importante, creo yo, es experimentarlo en el trabajo, en la amistad, en la familia, etc. ya que de esta manera toda la vida está en estado de flujo, en vez de estar dividida en trabajo y tiempo libre, se experimenta en su totalidad.

EP:
Porque la soledad no es la mejor…

MC:
No, San Juan de la Cruz escribió que la soledad es lo más maravilloso, pero para la mayoría de las personas no lo es, hay que aprender a apreciarla, hay que saber estar solo, y la mayoría de la gente se deprime…

El arte o el deporte son "formas culturales cuyo único
objetivo es proporcionar el estado de flujo", dice
Csikszentmihalyi. (Fuente: smartplanet)

EP:

Una cosa muy parecida a lo que estás diciendo ahora es lo que dicen otros científicos de la sanidad pública en países muy lejanos a California, que dicen que para que el trabajo funcione y para mantener la salud hay que poder controlar un poco lo que se hace, y que haya cosas que se puedan cambiar; y lo segundo, que es algo que también sugieres, es la capacidad de saber cómo hacerlo. Parece ser que hay que controlar y al mismo tiempo tener unas capacidades innatas o que se aprendan que pueden ayudar a fluir.

MC:
Es exactamente así. ¿Es este el tema del libro que estás escribiendo?

EP:
Se llama Viaje a la Felicidad, sí. Es un libro sobre lo que los científicos han acordado sobre qué es la felicidad. Tú por supuesto sales, junto con algunos otros amigos míos. Y parece increíble que antes de ti, y de algunos como tú que habéis estado trabajando más de 10 años sobre este tema en particular, no había nada en la comunidad científica, ni en el resto tampoco. ¿Cómo es esto?

MC:
Creo que durante los primeros 60 años del siglo pasado en la psicología había por un lado el paradigma conductista de estímulo y respuesta y, por el otro, la perspectiva psicoanalítica freudiana. Las dos eran muy potentes e influyentes, y no dejaban mucho lugar para nada más. Cuando yo escribí mi primer libro, Beyond Boredom & Anxiety, era en parte una respuesta a esto; que el sentimiento de flujo se encuentra entre el aburrimiento -por un lado- y la ansiedad -en el otro-. Cuando escribí ese libro pensé que quizá en el primer capítulo debía argumentar por qué el psicoanálisis no era la teoría definitiva, y en el segundo capítulo por qué el conductismo tampoco era la teoría perfecta, y entonces escribir la mía. Y después pensé que no podía escribir mucho sobre estas teorías, de manera que decidí olvidarme de ellas y escribí mi libro. Corría mucho riesgo, porque en aquella época ignorarlas era como decir que “Dios no existe”.

Para Csikszentmihalyi, lo que nos diferencia de los animales
es el tiempo libre. (Fuente: smartplanet)

EP:
Hay una última pregunta, que la hemos tocado un poco… pero yo tengo esta idea, que es posible que esté completamente equivocada, de que biológicamente somos una especie que tiene un déficit en el mantenimiento, somos una especie que invierte mucho en la reproducción, y muy poco en el mantenimiento. ¿Por qué? Bueno, porque la esperanza de vida era muy corta. ¿Qué te parece?

MC:
Creo que este es el motivo por el que Aristóteles y los griegos decían que los seres humanos eran diferentes de otras especies sólo en el tiempo libre, en el ocio y en la escoleia -que ya hemos mencionado-. Aparte de esto, somos como el resto de los animales: tenemos que trabajar, tener hijos, y eso es todo una y otra vez.

EP:
Y pagar la hipoteca…

MC:
Y pagar la hipoteca, y cuando se es libre se tiene la capacidad de elección, de utilizar el tiempo y la energía en formas que no están prescritas por las necesidades genéticas. Pero creo que lo que estás diciendo es una situación bastante nueva, que el ocio se ha convertido… dura más, ya que la gente se muere más tarde, y nos jubilamos antes, y durante casi la mitad de nuestras vidas no trabajamos, no tenemos que hacer nada…

"La gente tiene que descubrir una nueva forma de vivir, si
no será muy aburrido." (Fuente: smartplanet)

EP:
…aquí es donde creo que tu idea de entrar en estado de flujo es un síntoma de esta nueva situación.

MC:
Yo creo que antes había del flujo en el trabajo, cazar era de esta manera, y los pastores que iban con las ovejas de España a Francia, en la Edad Media, era una actividad que sabían cómo hacerla, y tenían que prestar atención. O sea que el mantenimiento y el trabajo estaban más unidos. Después comenzaron a separarse, sobre todo durante la Revolución Industrial, cuando las personas fueron a las fábricas. Y ahora estamos en una situación ligeramente diferente, ya que las personas tienen unos trabajos razonablemente buenos pero tenemos esos 40 años para hacer no se sabe qué. De manera que la gente tiene que descubrir una nueva forma de vivir, si no será muy aburrido y la gente estará esperando las campanadas de fin de año para poder decir, bueno, ya puedo irme, en lugar de disfrutar de la vida.