Recientemente, los científicos han comenzado a analizar el amor, algo que había estado reservado para los poetas y literatos. Científicos como Helen Fisher ahora miran con en el escáner el cerebro de personas locamente enamoradas o deprimidas por la pérdida de un gran amor y han descubrierto la importancia fundamental de los factores biológicos y hormonales de las substancias químicas en el proceso de amar.
Fecha de la entrevista: 2007-05-30 Lugar de la entrevista: Barcelona
Helen Fisher es investigadora del Departamento de Antropología de la Universidad de Rutgers, EE.UU. Ha conducido un extenso estudio sobre la evolución, la expresión y la ciencia del amor. Es autora de varios libros como ¿Por qué amamos? que describe cada aspecto de la experiencia de enamorarse desde un punto de vista científico.
Eduard Punset:
¿Por qué nos gusta una persona en concreto entre todas las demás?
Helen Fisher:
Es una pregunta muy difícil. Nadie sabe la respuesta. Sabemos que interviene un componente cultural muy importante. El momento también es muy importante: hay que estar dispuesto a enamorarse. La gente tiende a enamorarse de alguien que tiene alrededor, próxima; nos enamoramos de personas que resultan misteriosas, que no se conocen bien.
«Los hombres se enamoran más deprisa que las mujeres y ello tiene una explicación evolutiva», dice Fisher a Punset. (Imagen: Smartplanet)
EP:
Los hombres se enamoran más deprisa que las mujeres. Y esto también tiene una explicación evolutiva.
HF:
Sí. Tres de cada cuatro personas que se suicidan cuando una relación se acaba son hombres. Los hombres son tan apasionados como puedan serlo las mujeres y, en efecto, se enamoran más deprisa. A mí me interesan las semejanzas en el cerebro de hombres y mujeres pero algunos de mis colegas me sugerían analizarlos por separado para ver si existían diferencias. Pensé que era buena idea y, en un experimento que realizamos con diez mujeres y siete hombres, descubrimos algunas diferencias de género, aunque no en el aspecto pasional, porque tienden a sentir lo mismo…
EP:
Los dos son igualmente apasionados.
HF:
Sí, pero en los hombres descubrimos una mayor actividad en una pequeña región cerebral asociada con la integración de los estímulos visuales. Eso tiene sentido: el negocio de la pornografía se apoya en los hombres y las mujeres se pasan la vida intentando agradar con su aspecto a los hombres… Durante millones de años, el hombre ha tenido que mirar bien a la mujer y tomarle la medida para ver si ella le daría un niño saludable.
EP:
Increíble. O sea que las imágenes visuales son más importantes que el olor, por ejemplo.
HF:
No estoy segura. Lo cierto es que somos primates, nuestros antepasados descendieron de los árboles, y si te caías del árbol morías. Así que somos un animal que tiene un sentido del olfato reducido. Por eso lo llaman amor a primera vista, no amor a primera olida.
EP:
Es cierto…
En el caso de las mujeres, el enamoramiento se asocia con una mayor actividad con áreas cerebrales relacionadas con la capacidad de rememorar. (Imagen: Smartplanet)
HF:
Pero hemos hallado algo entre las mujeres que me sorprendió muchísimo. Descubrimos en ellas una mayor actividad en unas tres áreas diferentes, asociadas con la memoria y la rememoración, no simplemente con la capacidad de recordar. Y al principio lo no entendí, pero luego pensé que, durante millones de años, una mujer no podía mirar a un hombre y saber si podía ser un buen padre y un buen marido. Para saberlo, tenía que recordar. Tenía que recordar lo que había dicho el último día de San Valentín, cómo se había comportado con anterioridad.
EP:
Y es verdad que se acuerdan.
HF:
…y nos acordamos. Y esperamos que se cumpla lo dicho. Y nos llamamos las unas a las otras por teléfono, y lo recitamos, para estar seguras de que nos acordaremos. Es un mecanismo de adaptación que las mujeres probablemente han poseído durante cuatro millones de años, para conseguir al hombre adecuado.
EP:
¿Y qué le sucede al cerebro de los mamíferos cuando están realmente locos de amor?
HF:
Hallamos actividad en muchas partes del cerebro, pero las dos cosas más importantes fueron la actividad en una pequeñísima fábrica que hay cerca de la base del cerebro, llamada el área ventral tegmental. Y lo que hace esa fábrica es producir dopamina, un estimulante natural: un estimulante que proporciona sensaciones de plenitud, euforia y cambios de humor.
La magia de la química amorosa
EP:
Pero, realmente, ¿es todo química?
HF:
Yo tengo que decirles que sí, que todo es química. Cada vez que producimos un pensamiento, o tenemos una motivación, o experimentamos una emoción, siempre se trata de química. Sin embargo, se pueden conocer todos y cada uno de los ingredientes de un pastel de chocolate, pero todavía nos gusta sentarnos y comerlo. De la misma manera, podemos conocer toda la química que hay detrás del amor romántico –todavía no la conocemos toda, pero estamos empezando a conocerla en parte- y todavía ser capaces de captar toda su enorme magia.
EP:
Has mencionado el chocolate. Parece ser que el chocolate activa los mismos tipos de neuronas que el amor romántico, y es por eso que ambos son adictivos. ¿Es así?
HF:
Sí, el amor romántico es adictivo.
EP:
Helen, hay algo en lo que todo el mundo estaría de acuerdo: es lo que tu llamas el impulso sexual, el impulso sexual general. Sin él no habría niños y los genes no se perpetuarían.
HF:
El impulso sexual es diferente del amor romántico y es diferente del afecto. También creo que han evolucionado por razones diferentes. El impulso sexual evolucionó para que saliéramos a buscar a nuestras parejas. Creo que el amor romántico es el impulso verdadero, porque emana de este cerebro primitivo y es más fuerte que el impulso sexual. Cuando estamos locamente enamorados, queremos irnos a la cama con nuestra pareja, pero lo que realmente queremos es que nos llame por teléfono, que nos invite a cenar, y se crea una unión emocional. De hecho, una de las características principales del amor romántico es el deseo de contacto sexual… y de exclusividad sexual. Cuando nos acostamos con alguien y no lo amamos, no nos importa realmente si también se acuesta con otros. Pero cuando nos enamoramos, pasamos a ser realmente posesivos. En la comunidad científica lo llamamos «vigilancia de la pareja». El amor romántico es muy peligroso. Lleva consigo una gran felicidad y una gran tristeza. Cuando se nos rechaza estando enamorados, hay personas que pueden matarse, o matar a otra persona.
EP:
Algo de lo que os habéis dado cuenta es que, en el cerebro, el amor y el odio se parecen mucho. De hecho, si se analizan los ciclos cardiacos de una persona, no se puede apreciar la diferencia entre si una persona acaba de matar a otra o ha tenido un orgasmo.
HF:
El amor y el odio son muy parecidos. La indiferencia es su contrario. Y hacemos las dos cosas: amamos a la persona y la odiamos al mismo tiempo. Y aquello por lo que suspiramos es la indiferencia. De hecho, el amor y el odio tienen mucho en común. Cuando odiamos, concentramos nuestra atención tanto como cuando amamos. Cuando amamos o cuando odiamos, nos obsesiona pensar en ello. Tenemos una gran cantidad de energía, nos cuesta comer y nos cuesta dormir. El amor y el odio tienen mucho en común.
EP:
Y luego, o al final, casi siempre llega la ruptura y la desesperación. Todo salta por los aires, y aparecen la tristeza y la depresión.
Benoît Mandelbrot, matemático, padre de la geometría fractal
¿A quién se le podría ocurrir diseñar una teoría de las rugosidades y de las fragmentaciones y, además, aplicarlo a determinados campos como la bolsa para descifrar la variabilidad del valor de las acciones? Lo primero que vieron nuestros antecesores fueron rugosidades. Veían muy pocas cosas suaves como la luna o los ojos. La ciencia entró de lleno en lo suave y todo el mundo se olvidó de las rugosidades y de las fragmentaciones… todo el mundo menos una persona: Mandelbrot.
Fecha de la entrevista: 2007-02-22 Lugar de la entrevista: Universidad de Yale
Benoît Mandelbrot saltó a la fama matemática cuando descubrió las propiedades de los fractales. Gracias al auge de los ordenadores, supo transformar un juguete procedente de la matemática pura en una herramienta de comprensión y desarrollo.
Eduard Punset:
Cuando yo era joven, Maurice Thorez, secretario general del Partido Comunista francés, dijo: «Hay que ponerse por delante de las masas, pero no demasiado adelante, o uno se arriesga a acabar solo y gesticulando». Y, aunque usted es muy distinto a Maurice Thorez, tengo la sensación de que, quizá, a lo largo de su vida se ha encontrado algunas veces solo y gesticulando ante todos los demás.
Benoît Mandelbrot:
Sin duda. A veces he estado por delante un año, cinco años, diez años, ¡cuarenta años! Y mucha gente habría perdido el interés, pero yo persistí.
EP:
Persistió porque tenía esta extraña obsesión, permítame que la llame así. A todo el mundo le interesaba la suavidad, la geometría clásica. Pero, desde el principio, usted investigó la rugosidad y la fragmentación e intentó explicar cuál es la teoría que se esconde tras la rugosidad. Eso era extraño. ¿Cómo se le ocurrió?
BM:
De hecho, tardé mucho tiempo en darme cuenta de lo que estaba haciendo. La mayoría de personas empiezan con un objetivo muy claro en su vida, lo validan y prosiguen, aprenden y lo desarrollan. Yo empecé combinando dos ideas muy peligrosas: en primer lugar, de joven, me fascinaba totalmente la geometría, la forma de las cosas, en una época en la que las matemáticas se estaban volviendo muy abstractas y algebraicas. En segundo lugar, yo tenía una pasión, una obsesión con Kepler. ¿Y por qué Kepler? Kepler no fue un científico tan capital como Newton, pero Kepler fue el primero que logró algo extraordinario: partir de un juguete y obtener una herramienta. El juguete era la elipse, una forma matemática con la que habían jugado los griegos en la antigüedad sin ningún objetivo concreto. Pero ese juguete se convirtió en una herramienta para crear la ciencia de la astronomía, para explicar el movimiento de los planetas, y describirlo todo en términos matemáticos. Eso me fascinó desde el principio. Y fui ciertamente temerario, empecé sin una idea clara de hasta dónde quería llegar. En un primer momento, no hice nada sensacional sino que empecé con pequeñas cosas que me interesaban y, casi por arrastre, me vi abocado al estudio de la rugosidad. En realidad, la descripción completa de este objetivo no llegó hasta más tarde, cuando era bastante mayor. ¡Tenía más de setenta años!
EP:
¿Ah, sí?
BM:
Durante mucho tiempo, le di a mi trabajo solamente nombres parciales, aplicables a una parte u otra de mi trabajo. De algún modo, descubrí mi objetivo a posteriori, exactamente lo contrario que un líder político que debe tener un objetivo claro para empezar, y luego cumplirlo.
«Tengo la sensación de que a lo largo de su vida se ha encontrado algunas veces solo y gesticulando ante todos los demás» observa Punset sobre la carrera de Mandelbrot. (Imagen: smartplanet)
El origen de la palabra «fractal»
EP:
Es cierto. ¿Y cómo se le ocurrió el nombre de «fractal»?
BM:
Por motivos eminentemente prácticos. Uno de los acontecimientos más importantes de mi vida sucedió en 1973, cuando me invitaron a dar una conferencia en el Collège de France, en París. Yo hice el doctorado en París y un tío mío era un matemático muy conocido que trabajaba como profesor en el Collège de France. Mi tío tenía muchísimo miedo del nepotismo, así que mientras ejerció de profesor nunca permitió que sus colegas me invitaran. Pero en cuanto murió, sus colegas me invitaron a dar una conferencia. Y yo estaba sometido a una presión extraordinaria, porque solamente tenía una hora para explicar lo que había estado haciendo durante los veinte años que habían pasado desde que había abandonado Francia. Trabajé muy duro, y creo que no lo hice tan mal (de hecho mi conferencia apareció en el periódico, reseñada por un hombre muy famoso de la época) y luego escribí un libro sobre ello. Y necesitaba un título. Había hecho un trabajo que podía describir y explicar, pero no tenía título. Y un libro sin título no funciona…
EP:
No, no vende.
BM:
Así que me puse a buscar una palabra bonita de raíz latina para designarlo y cogí un diccionario de latín de mi hijo que había en casa y me puse a buscar «fractura», «fracción» etcétera, y me percaté de que todas esas palabras proceden del adjetivo latino «fractus, fracta, fractum» que hacían referencia a aquello en lo que se convierte una piedra al lanzarla: piezas irregulares. ¡Eureka! Ahí estaba el término que necesitaba. Además, es una palabra que funcionaba muy bien en francés y en inglés. Y así fue como el libro que carecía de título pasó a llamarse Les objets fractals, y más tarde se tradujo a muchos idiomas. Y el término «fractal» cuajó muy bien. Varias de las palabras que había propuesto no fueron aceptadas, pero «fractal» sí lo fue, sin duda.
EP:
¿Sería correcto definir la ciencia que constituye el objeto de su investigación como un intento de buscar los principios rigurosos que subyacen a la rugosidad y las fracturas?
BM:
Sí, y eso sucedió porque yo iba por libre: analizaba temas que nadie más estaba estudiando. Hasta entonces, la ciencia se había ocupado de todos los problemas en los que las estructuras eran principalmente suaves y regulares. Y yo quería estudiar los fenómenos extraños que nadie estaba estudiando, así que por necesidad me encontré con los remanentes de lo que mis colegas y predecesores habían escogido como temas. Porque el científico no estudia la naturaleza tal y como es, sino que debe elegir, seleccionar algunos problemas. Y todo lo relacionado con la suavidad ya estaba cubierto. Pero con la rugosidad, estaba solo.
Los artistas ya trabajaban la fractalidad
EP:
Solo, sí; con la excepción de los artistas, que ya habían pensado en ello. Nunca lo habían explicado, pero lo habían abordado. ¿No?
BM:
Sin duda. Esta es una de las maravillas de la historia hipotética. Así que remontémonos muy atrás en la historia hipotética: imaginemos a un hombre o mujer primitivos. ¿Cuántas formas suaves veían? Muy pocas: la luna llena, el ojo, la pupila, el iris, algunos alimentos esféricos. Pero muy, muy pocas formas eran así. Todo lo demás era rugoso. ¿Y qué hicieron las matemáticas? Empezaron por las formas simples y desarrollaron una geometría y posteriormente una ciencia detallada. ¿Y qué pasó con las rugosidades? Pues que quedaron en manos de los artistas.
EP:
Es cierto…
BM:
Algunos artistas tenían una fuerte sensibilidad hacia lo rugoso y fragmentado, pero al principio yo no lo sabía, ¡nadie lo sabía! Solamente después de desarrollar la geometría fractal se me ocurrió que Hokusai, el genial pintor japonés del período Edo, tenía una visión extremadamente geométrica. En sus dibujos, siempre aparece alguna forma clásica (el monte Fuji, que es muy suave y casi un cono) varias cosas simples, y todo lo demás es muy abrupto. Sin saberlo, simplemente por motivos estéticos, Hokusai pintaba fractales. Delacroix, también era consciente de ello, pero no en sus cuadros. Una vez, cuando aconsejaba a un joven pintor que le había preguntado cómo se dibujaba un árbol, Delacroix dijo: «un árbol se compone de árboles pequeños».
El monte Fuji, una forma clásica al fondo de las olas fractales de Hokusai. (Imagen: Wikipedia)
EP:
De árboles pequeños…
BM:
Además, si analizamos el arte de cualquier civilización, encontraremos muchos aspectos fractales, incluso en el arte de civilizaciones sin escritura. Me parece que la fractalidad ha sido algo extremadamente natural y que no se puede hablar del «padre de los fractales» porque todo eso sucedió hace tiempo. Yo me considero, quizá, el padre de la geometría fractal, porque fui el que descubrió que las mismas estructuras que los artistas y, a veces, los filósofos habían utilizado durante milenios de un modo inconsciente podían convertirse en herramientas para la comprensión de la ciencia. Y también en herramientas para disfrutar, porque los dibujos de fractales son hermosos.
Una herramienta aplicada en varios campos
EP:
Usted también ha dicho que el brócoli es el fractal más emblemático. ¿Por qué?
BM:
Se trata de un caso que comprendemos bien porque la naturaleza es económica. Sería muy difícil imaginar que la naturaleza incluyera en el ADN distintos códigos para cada rama de un brócoli. En el momento en el que tenemos un sistema con ramas, el ADN ordena crear una rama, una nueva rama y luego, tras un cierto número de fases, se detiene. Lo mismo sucede con el pulmón humano. Incluye ramificaciones, más ramificaciones, muchas veces y luego el código dice: «ahora toca parar y hacerlo diferente» durante unas cuantas fases. Así que no solamente el exterior, con objetos como el brócoli, sino también el interior de nuestro cuerpo están repletos de fractales. Y es una perspectiva muy útil, porque mis colegas que se especializan en anatomía cooperan con los físicos y han desarrollado conjuntamente una visión del pulmón que explica muchos problemas pulmonares de una manera que supone una promesa de progreso en el futuro.
EP:
Ahora, varias teorías procedentes de disciplinas diferentes han retomado la teoría de la geometría fractal y lo han aplicado a varios campos. Esto les ha permitido construir, por ejemplo, la complejidad de la teoría del caos. ¿Es así?
BM:
Es una herramienta muy importante en la teoría del caos, sí.
EP:
¿Por qué?
BM:
De nuevo, es un caso que comprendemos bien porque la teoría del caos consiste en operaciones repetitivas, estudia fenómenos en los que la misma regla se aplica una y otra vez. Bajo ciertas condiciones, las estructuras que se generan son fractales. Pero estas estructuras no son objetos reales, sino objetos mentales. Por ejemplo, la trayectoria de la Tierra alrededor del sol no es un objeto real, no hay ningún alambre alrededor del sol que delimite esa trayectoria. Las aplicaciones de los fractales a la teoría del caos son de este tipo. Es decir, se utiliza en ese campo porque tanto en esas ecuaciones como en el crecimiento de los árboles hay una repetición del mismo orden de un modo que podemos analizar.
EP:
Con la geometría fractal, ahora podemos medir la rugosidad de las cosas.
BM:
Sí, y también podemos medir la rugosidad en otros contextos. Por ejemplo, en un tema en el que he trabajado en varias ocasiones: los precios en los mercados financieros. Hay una relación muy estrecha entre la rugosidad y los precios bursátiles. Los precios en los mercados competitivos a veces se mueven lentamente, pero de vez en cuando se produce una gran explosión y luego de nuevo se mueven lentamente. Todos los expertos en economía y finanzas deben medirlo, pero las mediciones que se utilizaban eran incorrectas. Yo propuse una manera distinta de medir la rugosidad de los precios. Y una característica que es muy interesante es que esta nueva manera de medirlo es muy similar a la manera de medir la rugosidad meteorológica. ¿Por qué? Pues porque el clima es intermitente, la mayor parte de las veces.
82 años repletos de vitalidad
EP:
Al principio, el ser humano veía la rugosidad por todas partes, como usted comentaba antes. Pero luego, con la ciencia, probablemente nos olvidamos un poco de la rugosidad, y ahora estamos volviendo a ella, a la fragmentación, para estudiarlo de un modo científico. Es increíble. ¿Puede ayudarnos a predecir cosas, por ejemplo?
BM:
El futuro lo dirá. Las teorías que ahora se barajan sobre los precios o sobre el clima no nos permiten hacer predicciones. En muchos casos, he estudiado teorías que no permiten predecir, sino entender las diferencias entre la realidad y la teoría. En un sentido más inmediato, en el caso de los precios, lo que mi trabajo permite es evaluar los riesgos.
EP:
Profesor Mandelbrot, ¿cómo es que, a sus 82 años, sigue trabajando tan duro y pensando cosas tan profundas? Usted es muy consciente de que las cosas requieren su tiempo, pero sigue obsesionado con los nuevos inventos, las nuevas ideas…
BM:
Pues no sé por qué. Esto requeriría un autoanálisis de las personalidades de mi madre, y mi esposa, y mis hijos, y toda la gente que me rodea y también de la historia de mi vida, muy complicada. Primero viví en Polonia, luego en Francia, y ahora en los Estados Unidos. De niño, Europa del Este estaba en un estado tan desesperado que la gente de mi edad que nació en Hungría o Polonia estaba preparada para trabajar mucho más duro que la gente de Francia o Gran Bretaña por ejemplo.
EP:
Para sobrevivir.
BM:
Y luego estuve en Francia durante la guerra, que no fue precisamente el mejor momento para estar en Europa. Por otro lado, pude beneficiarme de una educación francesa extraordinaria. Pero Francia nunca podría haberme dado las oportunidades para el tipo de trabajo que quería, así que me fui a Estados Unidos a pasar un verano y decidí quedarme. No fue algo planeado, tampoco una huída forzosa ni una emigración. Pero nos quedamos, y tuve muchísima suerte durante treinta y cinco años porque IBM tenía un laboratorio en el que se llevaban a cabo una gran variedad de actividades, fue uno de los laboratorios más importantes de la historia. Y era único en una cosa, y es que permitía que unas pocas personas hicieran exactamente lo que querían y tuve la suerte de contarme entre ellos. Así que aquí estoy… mi salud me permite continuar, esto es lo que más me gusta, ¡y seguiré haciéndolo mientras pueda!
Oliver Sacks, neurólogo y autor de éxitos editoriales como «Despertares»
La mente es compleja y Sacks puede explicarlo basándose en su experiencia con pacientes y en vivencias que ha experimentado a lo largo de su vida. Sacks, considerado por algunos como el neurólogo más famoso del mundo, habla también de otras pasiones que le alimentan como la botánica o la química.
Fecha de la entrevista: 2006-06-06 Lugar de la entrevista: Nueva York, casa de Oliver Sacks
Veo que tu librería está llena de Oaxaca… cocina, plantas. ¿Qué se te había perdido en Oaxaca?
Oliver Sacks:
Fui a Oaxaca especialmente para observar las plantas, los helechos, con mis colegas botánicos, pero luego me interesó todo y me encantó la comida de allí.
EP:
Los helechos, creo que en español los llamamos helechos… tu pasión por los helechos… ¿tiene alguna relación con la edad de la planta, con la cantidad de millones de años que tienen los helechos?
OS:
Creo que sí: son unas grandes supervivientes, y mientras que los dinosaurios aparecieron y desaparecieron, los helechos siguen aquí. Y también me trae recuerdos de mi vida, porque nuestro jardín de antes de la guerra estaba lleno de helechos, a mi madre le encantaban los helechos…
EP:
Pero los helechos no tienen nada especialmente atractivo.
OS:
Los especialistas en helechos creen que son maravillosos, aunque es evidente que no tienen ni la forma ni los colores de las flores: son una forma de vida más simple, pero tienen su belleza particular, una belleza muy delicada.
EP:
Son máquinas de supervivencia. Y realmente tú has estudiado más que nadie los modelos de supervivencia de las enfermedades neurológicas. Vamos a recordar para nuestra audiencia el caso más famoso, el de El hombre que confundió a su mujer con un sombrero, que es el caso de agnosia visual, o como lo llames. ¿Qué es lo que sucede en realidad en el cerebro de alguien que confunde a su mujer con un sombrero?
OS:
Bueno, con este hombre -que era un gran músico y cantante- lo que sucedió es que la parte visual del cerebro empezó a degenerar y empezó a tener problemas para reconocer por la vista lugares y personas; aunque tan pronto como hablaban las podía reconocer, y también lo conseguía si las tocaba. Pero empezó a cometer errores visuales absurdos, y en una ocasión cuando alzó la mano para ir a coger el sombrero le tocó la cabeza a su mujer en su lugar, y ese fue su absurdo y tan famoso error.
EP:
En estos pacientes ¿crees que hay algo que se pueda hacer?
OS:
Bueno, él pudo hasta cierto punto reemplazar el reconocimiento visual por el reconocimiento musical. No podía encontrar su ropa, pero si cantaba y componía un fragmento musical lo conseguía. Este es un ejemplo del mecanismo de supervivencia del cerebro, de la persona que se adapta y encuentra otras maneras de hacer las cosas.
EP:
Déjame que te pregunte sobre el tema de la música, porque reaparece una y otra vez en tus escritos. Parece ser que incluso en el cerebro más dañado la música es lo último que se pierde.
OS:
El cerebro sintoniza mucho con la música, incluso en personas de las llamadas poco musicales. Crecemos en un entorno en el que hay música por todas partes, ya sea música popular o sofisticada, jazz, clásica… todos hemos crecido en un entorno musical, y el cerebro es muy sensible a la música. La música está presente en todas las culturas, y es importante en cada cultura, es importante para cada persona. Yo me volvería loco si no tuviera mi piano, si no pudiera tener música. La música también tiene un gran poder organizativo, a menudo en las canciones de los niños. En el Reino Unido, por ejemplo, aprendemos la canción «one, two buckle my shoe»; y una serie de frases pueden recordarse si se organizan con música, la gente recuerda toda la letra de una canción si va acompañada de la música. A menudo la gente con afasia, que han perdido el lenguaje, pueden mantener el lenguaje si está con música. En la actualidad estoy escribiendo sobre personas que tienen alucinaciones musicales, que de repente escuchan música con tal viveza que se creen que la radio, o el que está tocando el piano, está en el cuarto de al lado. Esto es diferente de imaginarse la música, porque ellos creen que la perciben.
EP:
Tu primera experiencia terapéutica con la música fue en ese libro y esa película maravillosos, Despertares. Ésta fue la primera vez que percibiste la posibilidad de usar la música para reconstruir a los pacientes.
OS:
Bueno, ahí se veía a pacientes sin movimiento, congelados, que no podían moverse ni dar un paso, pero que en cambio podían bailar; o a pacientes que no podían emitir ni una sílaba, pero podían cantar. Yo sabía que la música parecía que de alguna manera sobrepasaba, al menos durante algunos minutos, el mal de parkinson, y los liberaba, les permitía el movimiento libre. A veces se podía ver incluso que sólo cuando se imaginaban la música, también podía funcionar de una manera similar, sólo pensando en ella. Y todo cambiaba, las ondas cerebrales cambiaban, había un cambio neurológico profundo con la música. Como has dicho, esto lo analicé primero con personas que padecían Parkinson y luego con otras que estaban como congeladas, con las personas de Despertares.
EP:
Ya sabes que muchas personas se han preguntado cómo es que este niño fanático de la química, que siempre estaba pensando en la química, después desarrolló un gran interés por los pacientes, y se obsesionó por la neurología…
OS:
Desde luego para mí el primer mundo fue el de los objetos, la química, y más tarde pero todavía a una edad muy temprana, me interesé por el mundo de las plantas: las plantas ya están vivas, son organismos, y se puede tener sentimientos hacia las plantas, aunque probablemente ellas no tienen sentimientos hacia nosotros; y después empecé a interesarme por la zoología y por los animales, y finalmente por los seres humanos, pero fue un proceso muy lento. Y ese primer interés por la materia, por la física y la botánica, todavía los siento en el interior; y dentro de la química, la historia de la química y las biografías de sus personajes me fascinaban: por ejemplo, el tungsteno era un elemento que me gustaba mucho, y era muy importante saber que lo descubrieron en España dos hermanos vascos, los Elhúyar, en 1783, de manera que siempre me ha interesado el aspecto humano de la ciencia y la tecnología.
EP:
Hablando del tungsteno y los vascos, veo que tienes dos pisapapeles.
OS:
Sí, tengo pisapapeles de casi todos los elementos. Este es un pisapapeles normal, y este, a ver si puedo llegar, sí, este, cógelo…
EP:
Caramba. Este es el tungsteno.
OS:
Sí, éste es el tungsteno o wolframio, y me encanta su densidad. Por algún motivo creo que es un metal maravilloso y noble: quizá este pequeño cilindro seguirá aquí dentro de mil millones de años: será un superviviente. Y ya sea en las personas, las plantas o los elementos, me gustan los supervivientes.
EP:
Desde la niñez… y en tu despacho hay muestras por todas partes, y en tus memorias, y en los museos a los que ibas, se ve este interés por la tabla periódica…
OS:
Creía que ibas a mencionar la tabla periódica que tengo en el lavabo.
EP:
La he visto, y uno de los miembros del equipo de grabación me ha dicho que es la primera vez en su vida que va al lavabo y se encuentra con una tabla periódica.
OS:
Y si vas a mi dormitorio, verás que tengo una tabla periódica enorme sobre la cama, un cubre de patchwork que dice «Durmiendo bajo los elementos», que es la tabla periódica.
EP:
¿Esto te da la seguridad de que existe una especie de orden en el caos en el que se expande el universo?
OS:
Creo que muchísimo. Cuando era un niño, durante la guerra me enviaron, como a muchos otros niños de mi generación, al campo, me separaron de mi familia y de Londres. El colegio al que iba era caótico y cruel, no te podías fiar de nada, todo era impredecible. Entonces, cuando regresé a Londres, un tío mío me introdujo -le llamábamos el Tío Tungsteno porque fabricaba filamentos de tungsteno para las bombillas-, me introdujo al tungsteno, a la química, a la tabla periódica, y a un sentido de orden en el universo. Al menos uno podía fiarse de esto.
EP:
¿Qué prefieres la luz de gas o las bombillas modernas?
OS:
Añoro mucho las antiguas luces de gas con su preciosa luz algo amarillenta. Hace 100 años no estaba claro si ganaría el gas o la electricidad. Y las casas que entonces se construían, como la nuestra de Londres, tenían lámparas de gas además de electricidad. Tengo que decir que hay otras luces que me gustan: allí encima, no se si podremos encenderla, hay una lámpara de sodio.
EP:
Ah, una lámpara de sodio.
OS:
¿Cuál te gustaría encender? Las lámparas de sodio aparecieron en los años 40 del siglo XX: eran luces amarillo dorado, algunas personas no las soportaban porque claro, el mundo se vuelve monocolor, pero me encanta la luz dorada del sodio, y esta es una de las pocas lámparas de sodio que hoy se encuentran en una casa particular. El sodio es uno de mis elementos favoritos y creo que esta luz dorada-anaranjada es mi color favorito.
Los intereses de Sacks pasaron por la química, la botánica y la zoología hasta llegar al cerebro humano. (Fuente: smartplanet)
EP:
En un artículo reciente, dices, y cito literalmente: «Doy por supuesto que los recuerdos que tuve, especialmente los que fueron vívidos, concretos y circunstanciales, eran esencialmente válidos y fiables. Y para mí fue traumático descubrir que algunos no lo eran.» ¿Tiene esto alguna relación con la evolución de la idea que tenemos del cerebro?
OS:
En mi autobiografía, describí dos recuerdos, recuerdos muy vivos, de bombas que explotaron en Londres cuando yo tenía 6 años. Uno de estos recuerdos, se lo describí a un hermano mayor cuando el libro ya había sido publicado, y él me dijo: sí, es exactamente como yo lo recuerdo; del otro recuerdo, de bombas en nuestro jardín trasero dijo: tú nunca lo viste. Y yo dije ¿qué quiere decir que nunca lo vi? Y él dijo, en aquel momento estábamos fuera. Pero ahora mismo puedo ver las bombas caer y a mi hermano que trae cubos de agua, las bombas que lanzaban metal caliente. ¿Cómo puede ser que lo vea? Y él me dijo: porque nuestro hermano mayor nos escribió una carta, una carta con una descripción muy viva. Y dijo que yo había quedado muy fascinado por su descripción. O sea que es obvio que en mi mente, de forma consciente construí la escena a partir de su descripción, y luego me la apropié y la consideré erróneamente un recuerdo propio. Ahora esto lo sé, intelectualmente soy consciente de ello, pero aun así no puedo distinguir el recuerdo verdadero del falso, llamémosle así, en cuanto a su carácter: el uno parece igual que el otro. Y creo que esto demuestra tanto la fuerza como la debilidad de la memoria y de la imaginación humanas: hacemos cosas sin saber a menudo de qué fuentes proceden: ¿lo he experimentado, lo he oído, lo he leído? Todo lo que se sabe es que nos parece real y una parte de nosotros mismos.
EP:
Junto con otros neurólogos habéis hecho una importante contribución, una revisión, en el sentido de que nunca habéis aceptado la idea tradicional de que la memoria es simplemente una especie de registro de los datos de la experiencia cotidiana en el córtex, que está ya inscrita en el córtex, fosilizada. Vosotros dijisteis que no, no, no, no…
OS:
Un buen colega mío habla del frágil poder de la memoria. No hay dos personas que describan un suceso de la misma manera. Los testigos de un delito dan versiones diferentes. Ninguno de ellos miente: ven las cosas desde perspectivas diferentes, hacen sus propias asociaciones, tienen sus propias emociones. Esto intrigaba a Freud ya en los años 90 del siglo XIX cuando muchos de sus pacientes le describían cómo habían sufrido abusos sexuales en su infancia; al principio lo tomó como si se tratara siempre de una verdad histórica literal y después empezó a preguntarse si a veces la imaginación o la fantasía no habían intervenido. Y esto lo vio claro cuando la gente empezó a explicarle historias de que habían sido abducidos por extraterrestres, y haber sido llevados a una nave espacial. Si tuviéramos memorias fotográficas, en cierto sentido, las cosas resultarían más fiables, pero seríamos como máquinas. La flexibilidad, la resistencia, y la incertidumbre, esa especie de aventura y el riesgo están en el interior del sistema nervioso humano, o en el sistema nervioso animal, y forman parte de la naturaleza de la vida.
EP:
Pero ¿cómo es posible que un paciente llegue a la conclusión de que su pierna no es suya y que es algo que le han puesto?
OS:
Es una conclusión a la que es muy fácil llegar, y cuando escribí sobre esta experiencia propia me sorprendió mucho. En 1974 tuve una caída de una montaña que me produjo heridas graves en los músculos y nervios de una pierna. Dos días después de la operación, un medico entró corriendo en mi habitación y me dijo «Dr. Sacks tenga cuidado, se le está cayendo la pierna de la cama». Y le dije «¿pero qué dices si está justo delante mío?» y él me dijo «no: está medio caída» y yo le dije «crees que no sé dónde tengo mi propia pierna?» y me dijo «sí deberías saberlo: mírala» y yo le dije «no me hace falta mirarla» y me dijo «por favor mírala» y miré y la pierna, que estaba enyesada, se había salido de la cama mientras dormía, y yo no me había dado cuenta. Y en ese momento me llamó la atención el hecho de que no tenía ninguna sensación o información de la pierna, y por lo tanto no podía estar seguro ni de dónde estaba ni siquiera de si estaba; es decir que dependemos de la información que recibimos de forma continua que procede de nuestro cuerpo y va al cerebro, y si esa información se corta de alguna manera… de la misma manera que alguien que es ciego de nacimiento no puede tener un mundo o imagen visual, o un sordo de nacimiento no puede concebir un sonido, de igual manera se puede ser ciego y sordo al cuerpo si se le corta la información.
EP:
Parece ser que estuviste en España no recuerdo cuándo y parece ser que saludaste a la reina. ¿Estaba interesada en lo que tu estudiabas? Cuéntame la historia.
OS:
Fue en 1990 cuando acababa de estrenarse la película Despertares. Hubo un pase especial de la película con la reina y estuve sentado a su lado. Por supuesto no era una ocasión en la que pudiéramos conversar demasiado, pero después recibí una llamada pidiéndome si podía acudir al palacio al día siguiente. Fui al palacio, y hablamos de muchas cosas, y después la reina dijo en cierto momento: ¿en qué estás interesado ahora, sobre qué estás escribiendo? Y le dije sobre los sordos, majestad. Y ella dijo ¿en qué situación se encuentran los sordos en España? Y le dije: no lo sé majestad. Y ella dijo: pues debes descubrirlo, investigar sobre ello y escribir sobre ello. Yo te apoyaré y lo hizo. Así que volví a España y pasé 2 semanas hablando con sordos y yendo a asociaciones de sordos. Y en la segunda edición del libro Escuchar con los ojos hay un prólogo especial que trata de la historia y las condiciones de los sordos en España, y esa edición está dedicada a la reina, la cual, por cierto estaba muy interesada en el lenguaje de signos, y en los lenguajes especiales que los sordos crean en todo el mundo. Este es un tema francamente muy interesante, cómo una persona sorda pueda conocer a otra persona sorda de la China o de Argentina y comunicarse con ella bastante bien, mucho mejor de lo que pueda hacerlo un hablante.
EP:
Con el inglés y el chino.
OS:
Sí el inglés y el chino no tienen nada en común, mientras que el lenguaje de signos británico y el chino tienen bastantes elementos en común.
EP:
Tú empezaste a escribir a una edad muy temprana, y cuando eras muy joven y te estabas ejercitando porque querías ser escritor, parece ser que hiciste lo mismo que Picasso con sus pinturas, no parabas de escribir, producías toneladas de papel.
OS:
Es verdad que desde que tenía 14 años, o 12, he sentido la necesidad de escribir. La experiencia para mí tiene que continuar siendo explorada por medio de la escritura. He llevado diarios durante casi los últimos 60 años. Alguien los contó y creo que ahora tengo 650 diarios, la mayor parte nunca se han visto, pero al principio de la entrevista estábamos hablando de Oaxaca, y de hecho este es mi diario de Oaxaca, que…
EP:
Aquí tenemos la edición española y hay también otras ediciones.
OS:
O sea que llevar un diario constituye para mí una actividad esencial.
EP:
Hay otra gran contribución tuya –aunque se ha discutido sobre ella– y es que… mi padre era un médico rural por eso es algo que me llega al corazón. En realidad tú cambiaste, bueno, recordaste a la gente que había dos concepciones a la hora de aplicar la medicina: la convencional, digamos, en la que el héroe es el médico, y en la cuál se te lleva a un diagnóstico a través de tablas, de cifras o ratios, que cada día son enumeradas de manera más objetiva y así se llega al diagnóstico. Y tu gran contribución es decir que el héroe es el paciente, y lo que interesa es ayudarle a reconstruir su mundo, casi sin que importe cuál es su enfermedad: eso ya se tendrá en cuenta más tarde ¿es así o me equivoco?
OS:
Bueno, el primer acto médico, por supuesto, es determinar qué está sucediendo, hacer un diagnóstico para poder hacer algo, y yo puedo actuar muy deprisa si me parece necesario. Una vez cuando trabajaba en un geriátrico, oí un sonido horrible e inmediatamente un hombre en la habitación de al lado padeció un ataque mientras comía: se había atragantado con un muslo de pollo; y esto que has explicado no habría funcionado: la única manera de salvar su vida era coger un cuchillo y hacer una traqueotomía; y es lo que hice. Pero en la mayoría de casos mi práctica se produce con personas que han de enfrentarse con algo que les ha sucedido, o que quizá arrastran desde el nacimiento, y es por eso que la reconstrucción de su vida se convierte en algo absolutamente fundamental. Por ejemplo, un artista que he tratado que debido a un golpe en la cabeza y quizá también a una embolia en la parte visual de su cerebro había perdido de repente toda percepción del color y toda la capacidad de imaginarlo. Mi primer pensamiento fue: ¿existe alguna manera de restaurar el color para él o de entrenar a otras partes de su cerebro a construir el color? Y parecía que no había ninguna manera de hacerlo, de manera que básicamente le ayudamos no sólo a aceptarlo, sino también a sentirse creativo y feliz en un mundo en blanco y negro. ¿Qué podemos decir? Quizá 200 millones de personas necesitan ser vacunadas contra la gripe. Pero también existe ese individuo que padece una embolia, o un golpe en la cabeza o lo que sea, y entonces tiene que haber este intento paciente, lento y largo de reconstruir su vida. Y eso requiere escuchar mucho y apreciar las cualidades personales del paciente, y esto es lo que me gusta hacer.
Mihaly Csikszentmihalyi, catedrático en neurociencias de la U. de Stanford
«Lunes» es casi una mala palabra para mucha gente porque significa volver a trabajar. Pero Csikszentmihalyi ha detectado una paradoja: el trabajo es más propicio que el ocio para alcanzar lo que él llama «estado de flujo» -algo que podría interpretarse como la felicidad-. La clave está en que, para mucha gente, el ocio es un tiempo muerto y el trabajo, todo lo contrario. Tener objetivos claros, poder gestionarlos y recibir un feedback es clave para fluir.
Fecha de la entrevista: 2005-11-22 Lugar de la entrevista: Universidad de Stanford
Mihaly Csikszentmihalyi es el director del «Quality of Life Research Center» de Claremont Graduate University, en California. Allí se dedica a investigar la base y las aplicaciones de los aspectos positivos del pensamiento, como el optimismo, la creatividad, la motivación intrínseca y la responsabilidad. Sus teorías han revolucionado la psicología hasta tal punto que han sido adoptadas por algunos líderes mundiales. Sus libros, como Flow: The Psychology Of Optimal Experience, se han convertido en grandes éxitos de ventas y en influyentes manuales de las nuevas escuelas de psicología positivista.
Eduard Punset:
Antes de leer tus libros, hace muchos años, encontré a mucha gente que estaba preocupada por el problema de la felicidad, y a menudo me preguntaban cómo resolvía yo el problema de la felicidad personal. Y recuerdo que decía, «no tengo tiempo», voy de una obsesión a otra, y no me queda tiempo para estar triste.
Mihaly Csikszentmihalyi:
Bueno ¿y estás contento con tus obsesiones?
EP:
Sí, completamente feliz. Y me he dado cuenta de que esto está relacionado con el tema del «estado de flujo».
MC:
Sin duda, y hasta cierto punto las experiencias de «estado de flujo» tienden a suceder en actividades que para el principiante parecen como obsesiones. No se comprende por qué te puedes dedicar toda una vida a mirar por el microscopio y estudiar las células, o por qué te puede gustar el correr cada día un poquito más rápido que otro. Se puede pensar que es una tontería, pero los que lo hacen saben que les gusta, que están en control de sus vidas y que obtienen beneficios de aquello que hacen y en lo que invierten. Esto les hace de lo más felices.
El concepto del «estado de flujo» de Csikszentmihalyi está tratado también en El viaje a la felicidad de Punset. (Fuente: smartplanet)
EP:
Mihaly, dices que la felicidad depende de la experiencia, y que la experiencia depende de lo que se hace, y entonces es divertido porque cuando se analiza lo que se hace resulta que no hay una gran diferencia entre lo que hacemos y lo que hacían los babuinos hace millones de años…
MC:
Y que todavía hacen. Aunque hayamos cambiado, básicamente las categorías principales son muy similares. Tenemos que gastar un tercio de la vida en que estamos despiertos en algo productivo, en algo relacionado con conseguir calorías para el organismo, ya sea cazando o trabajando en una fábrica, o estudiando, los jóvenes. El otro tercio es lo que llamamos mantenimiento, que es simplemente tener el cuerpo en un cierto nivel de funcionamiento, es decir vestirse, afeitarse, peinarse, comer, desplazarse al trabajo… por hacer todo esto no se recibe ningún sueldo, pero hay que hacerlo ya que de lo contrario el cuerpo se deteriora: el pelo crece y la gente se deja. Y lo tercero es el placer, que es lo que los griegos llamaban «escoleia», que significa lo que se hace en el tiempo libre. Esta es la palabra de la que se deriva la palabra escuela, porque para los filósofos griegos lo que se hace en el tiempo libre es aprender, y esta era la manera de crecer y mejorar…
EP:
Luego volveremos a esto para ver cuál de las tres es más fácil, o la más habitual para entrar en el «estado de flujo». Pero cuando suenen las campanadas de fin de año, la mayoría de las personas se encontrarán en un lugar que han elegido otros por casualidad, y unos pocos, que probablemente son felices, estarán allí porque realmente quieren estar allí, y porque realmente controlan la situación. ¿Tiene esto algo que ver con tu concepto de «estado de flujo»?
MC:
Desde luego, el «estado de flujo» es esencialmente eso: la capacidad de concentrar la energía psíquica y la atención en planes y objetivos de nuestra elección, y que se siente que vale la pena realizarlos porque se ha decidido este tipo de vida, y se disfruta cada momento en lo que se hace.
Llevar a cabo planes y objetivos de nuestra elección, algo fundamental para fluir. (Fuente: smartplanet)
EP:
Cuando estoy con alguien que está en el paro, es la persona menos feliz del mundo. Pero si se quiere estar con alguien que sea el que más se queja de todos, ésa es la persona que tiene un trabajo, y siempre se está quejando. Pero tú dices que hay que tener cuidado, porque aquí hay algo importante.
MC:
Es obvio que existen muchos trabajos que son muy fáciles o muy difíciles, y la gente se aburre o se siente alienada. El trabajo no es perfecto, pero lo que me sorprende es lo realmente positivo que suele ser el trabajo. Para la gente que va al trabajo y vuelve a casa, hay un aspecto del trabajo que es diferente del tiempo libre y eso hace que la gente se sienta limitada, no hace que la gente se sienta libre, y esto es suficiente para que la gente diga que «no quiero seguir haciendo esto» aunque en realidad se sientan mejor. Y tú preguntabas sobre la paradoja del trabajo, y es cierto que mucha gente a la que he estudiado quiere irse a casa, una vez terminado el trabajo, lo antes posible. Y cuando llegan a casa, algunos están aburridos, se deprimen y tienen que encender la TV o tienen que distraerse de alguna manera…
EP:
En realidad has demostrado que los fines de semana es cuando la gente es menos feliz, o al menos es cuando…
MC:
Sí, no fluyen, no tienen esas experiencias, y esta paradoja es muy extraña y la hemos estudiado en distintos países y hemos hallado los mismos resultados. En el trabajo generalmente se tienen los objetivos muy claros y se pueden gestionar, que es una de las cosas que produce el flujo: el saber que hay que hacer algo en concreto; y la otra es que se tiene un feedback, es decir que se puede ver cómo se está actuando, ya sea por los clientes, el jefe o los colegas, o por lo que se está haciendo, de manera que hay feedback. Una parte muy importante del flujo es que las habilidades o las destrezas están en equilibrio con el reto de lo que se tiene que hacer. Y generalmente en el trabajo se llega a equilibrar esto: está muy claro. O sea que la paradoja reside en que el trabajo, en muchas ocasiones, es más como un juego que lo que hacemos en el tiempo libre en casa. Hay mucha gente que no sabe realmente qué hacer con su tiempo libre: no saben qué es lo mejor, no tienen feedback, creen que sus destrezas no están optimizadas…
Según Csikszentmihalyi, en trabajos antiguos como el de los cazadores o pastores, había flujo. (Fuente: Wikipedia)
EP:
Estamos seguros de que el flujo puede suceder en el trabajo, aunque existe la paradoja de la que hablábamos. En el tiempo de ocio conducir produce el estado de flujo, y parece ser que el sexo es una ocasión para equilibrar las sensaciones…
MC:
Y la amistad también…
EP:
La llamas relaciones.
MC:
Bueno «relaciones» es el término técnico, pero en realidad es la amistad.
EP:
¿Quizás más que la familia?
MC:
Bueno, la gente se siente a menudo más libre y relajada con los amigos porque no tienen responsabilidad ni obligaciones, y en ese sentido la familia es como el trabajo: se tiene un compromiso. Pero por supuesto la experiencia típica de estado de flujo provienen de actividades que existen porque generan flujo, como son el arte, la música los deportes. Estas son formas culturales cuyo único objetivo es proporcionar el estado de flujo. No siempre se experimenta el flujo con estas actividades, pero si no se experimentara no existirían. Esta es la parte de ocio, pero no es suficiente experimentar el flujo en el ocio, lo importante, creo yo, es experimentarlo en el trabajo, en la amistad, en la familia, etc. ya que de esta manera toda la vida está en estado de flujo, en vez de estar dividida en trabajo y tiempo libre, se experimenta en su totalidad.
EP:
Porque la soledad no es la mejor…
MC:
No, San Juan de la Cruz escribió que la soledad es lo más maravilloso, pero para la mayoría de las personas no lo es, hay que aprender a apreciarla, hay que saber estar solo, y la mayoría de la gente se deprime…
El arte o el deporte son «formas culturales cuyo único objetivo es proporcionar el estado de flujo», dice Csikszentmihalyi. (Fuente: smartplanet)
EP:
Una cosa muy parecida a lo que estás diciendo ahora es lo que dicen otros científicos de la sanidad pública en países muy lejanos a California, que dicen que para que el trabajo funcione y para mantener la salud hay que poder controlar un poco lo que se hace, y que haya cosas que se puedan cambiar; y lo segundo, que es algo que también sugieres, es la capacidad de saber cómo hacerlo. Parece ser que hay que controlar y al mismo tiempo tener unas capacidades innatas o que se aprendan que pueden ayudar a fluir.
MC:
Es exactamente así. ¿Es este el tema del libro que estás escribiendo?
EP:
Se llama Viaje a la Felicidad, sí. Es un libro sobre lo que los científicos han acordado sobre qué es la felicidad. Tú por supuesto sales, junto con algunos otros amigos míos. Y parece increíble que antes de ti, y de algunos como tú que habéis estado trabajando más de 10 años sobre este tema en particular, no había nada en la comunidad científica, ni en el resto tampoco. ¿Cómo es esto?
MC:
Creo que durante los primeros 60 años del siglo pasado en la psicología había por un lado el paradigma conductista de estímulo y respuesta y, por el otro, la perspectiva psicoanalítica freudiana. Las dos eran muy potentes e influyentes, y no dejaban mucho lugar para nada más. Cuando yo escribí mi primer libro, Beyond Boredom & Anxiety, era en parte una respuesta a esto; que el sentimiento de flujo se encuentra entre el aburrimiento -por un lado- y la ansiedad -en el otro-. Cuando escribí ese libro pensé que quizá en el primer capítulo debía argumentar por qué el psicoanálisis no era la teoría definitiva, y en el segundo capítulo por qué el conductismo tampoco era la teoría perfecta, y entonces escribir la mía. Y después pensé que no podía escribir mucho sobre estas teorías, de manera que decidí olvidarme de ellas y escribí mi libro. Corría mucho riesgo, porque en aquella época ignorarlas era como decir que «Dios no existe».
Para Csikszentmihalyi, lo que nos diferencia de los animales es el tiempo libre. (Fuente: smartplanet)
EP:
Hay una última pregunta, que la hemos tocado un poco… pero yo tengo esta idea, que es posible que esté completamente equivocada, de que biológicamente somos una especie que tiene un déficit en el mantenimiento, somos una especie que invierte mucho en la reproducción, y muy poco en el mantenimiento. ¿Por qué? Bueno, porque la esperanza de vida era muy corta. ¿Qué te parece?
MC:
Creo que este es el motivo por el que Aristóteles y los griegos decían que los seres humanos eran diferentes de otras especies sólo en el tiempo libre, en el ocio y en la escoleia -que ya hemos mencionado-. Aparte de esto, somos como el resto de los animales: tenemos que trabajar, tener hijos, y eso es todo una y otra vez.
EP:
Y pagar la hipoteca…
MC:
Y pagar la hipoteca, y cuando se es libre se tiene la capacidad de elección, de utilizar el tiempo y la energía en formas que no están prescritas por las necesidades genéticas. Pero creo que lo que estás diciendo es una situación bastante nueva, que el ocio se ha convertido… dura más, ya que la gente se muere más tarde, y nos jubilamos antes, y durante casi la mitad de nuestras vidas no trabajamos, no tenemos que hacer nada…
«La gente tiene que descubrir una nueva forma de vivir, si no será muy aburrido.» (Fuente: smartplanet)
EP:
…aquí es donde creo que tu idea de entrar en estado de flujo es un síntoma de esta nueva situación.
MC:
Yo creo que antes había del flujo en el trabajo, cazar era de esta manera, y los pastores que iban con las ovejas de España a Francia, en la Edad Media, era una actividad que sabían cómo hacerla, y tenían que prestar atención. O sea que el mantenimiento y el trabajo estaban más unidos. Después comenzaron a separarse, sobre todo durante la Revolución Industrial, cuando las personas fueron a las fábricas. Y ahora estamos en una situación ligeramente diferente, ya que las personas tienen unos trabajos razonablemente buenos pero tenemos esos 40 años para hacer no se sabe qué. De manera que la gente tiene que descubrir una nueva forma de vivir, si no será muy aburrido y la gente estará esperando las campanadas de fin de año para poder decir, bueno, ya puedo irme, en lugar de disfrutar de la vida.
