Autor: Eduard Punset 5 octubre 2008

David Cronenberg, cineasta, director de Spider y La mosca

David_CronenbergCercano al planteo de la Tercera Cultura, David Cronenberg busca explorar la condición humana en sus películas partiendo del trasfondo científico. Aquí, discute con Eduard Punset sobre la complejidad de la mente humana, la condición cambiante de la vida, la tarea del arte y su relación con la ciencia y sobre otros temas que hacen de Cronenberg uno de los cineastas más destacados de la actualidad.

Fecha de la entrevista: 2002-12-22
Lugar de la entrevista: Barcelona

Enlaces

  • Entrada de David Cronenberg en Internet Movie Data Base.
  • Sitio web oficial de la película Spider.
El cieneasta canadiense David Cronenberg ha dirigido películas de terror y de ciencia ficción en las que combina la fantasía con los últimos descubrimientos tecnológicos. En una de sus últimas películas, Spider, llega a lo más profundo de la mente humana a través de un personaje atormentado por sus recuerdos de la infancia.

 

Eduard Punset:

No hay nadie entre la audiencia que se pregunte por qué nuestro invitado es el director de cine David Cronenberg. Tú has establecido una relación tan densa con la ciencia… ¿Tú estudiaste un poco de ciencias?

David Cronenberg:

Sí, en un momento determinado pensé que sería un escritor científico, como el escritor Isaac Asimov, que era un científico en activo muy respetado, que escribió libros de investigación, pero también escribió libros de ciencia ficción. Y cuando era niño aspiraba a ser escritor, no director de cine, porque mi padre era escritor. Para mí, la ciencia siempre ha sido muy interesante, y una fuente de inspiración. Empezando por la entomología: me encantan los insectos y siempre me he visto como un Nabokov junior, que era especialista en lepidópteros y trabajaba sobre mariposas y polillas. Así que, en efecto, durante muchos años pensé en ser un artista científico.

EP:

Tienes una frase tremenda: “todos somos científicos locos, y la vida es nuestro laboratorio”. Lo que dices es que todos experimentamos para protegernos del caos y la locura. Y lo curioso es que los científicos a veces dicen ¡eureka!, porque han encontrado algo bueno. Sin embargo, tú no dices esto. En muy pocas ocasiones te he visto que en los experimentos digas: eureka.

DC:

Porque, creo, y sobre todo como artista, que no existen pruebas de que se haya conseguido algo, de que se llegue a alcanzar algo finalmente demostrable. Si eres un Einstein, al ver explotar la bomba atómica, puedes demostrar -aunque él no estaba muy contento- que su teoría era correcta. Pero como artista, se vive constantemente en la incertidumbre, y también la vida es incierta, no existen pruebas, sólo preguntas.

 

Para Cronenberg, el cine y la vida son un laboratorio.
(Fuente: smartlanet)

EP:

Sin embargo, hablando de la incertidumbre de la vida, existe algo que es cierto: la muerte. Algunos críticos han dicho que tus películas están siempre rozando nuestra destrucción inminente.

DC:

Sí, de alguna manera creo que soy un existencialista. Creo en la descripción del sentido de la vida de existencialistas como Jean Paul Sartre o Heidegger -aunque él no se consideraba un existencialista-. Creo que sus descripciones de la vida son muy fieles: entramos en la vida con muy poco tiempo para realmente poder comprender la enorme cantidad de información y, sin embargo, debemos tomar decisiones sobre la vida importantísimas para nosotros mismos con una información mínima. Quiero decir, la vida no funciona como un experimento científico en un laboratorio, donde se puede eliminar toda influencia externa, se puede uno concentrar en las dos o tres cosas en que está interesado y excluir todo lo demás. La vida es tan compleja, incluso para los científicos, que hasta la predicción meteorológica ha demostrado ser imposible. Algo tan simple como esto es imposible, debido a que son muchas las variables y están en cambio constante.

EP:

¿Conoces la anécdota de Fitzroy, el capitán del barco en que viajaba Darwin por el mundo? Fitzroy montó un pequeño laboratorio para predecir el tiempo en Inglaterra. En realidad, fue el primer laboratorio meteorológico del mundo. ¿Y sabes lo que le pasó? Se suicidó porque estaba harto de equivocarse siempre.

DC:

Es fantástico, porque gracias a los ordenadores hemos llegado a acercarnos más que nunca a poder ser exactos en la predicción del tiempo, pero incluso con el inmenso poder de la informática que tenemos ahora, lo cierto es que nunca tendremos el cien por cien de exactitud sobre nada. Pero esto es sólo un ejercicio intelectual. Las personas son los únicos seres vivos que piensan que deberían ser perfectos en todo. No existe nada en el universo a lo que le importe este perfeccionismo intelectual.

 

EP:

Existe un neurólogo -en realidad es un fisiólogo de Nueva York, Rodolfo Llinás– que nos recuerda -al igual que Richard Gregory, en Bristol, en el Reino Unido- que el cerebro está parcialmente en la oscuridad y sólo recibe señales codificadas a través de un oído que no funcionan muy bien y de una vista con conjuntivitis que, por lo tanto, tiene que elucubrar. Y lo curioso es que Llinás dice que existen algunas actividades del cerebro -actividades automatizadas- en las que podemos confiar, como son respirar, digerir, sudar, pero lo curioso es que las personas se han olvidado de esto y tienen una enorme fe en los poderes discrecionales del llamado cerebro consciente, del que no te puedes fiar en absoluto.

DC:

En muchas de mis películas trato el tema de que en la percepción humana no existe nada más que subjetividad: todo es subjetivo. Incluso filósofos como Kant ya se habían dado cuenta de esto: toda la información que percibimos está estructurada y mediada por el cerebro, pero éste no se basa en tanta información, comparada con la que sabemos que es posible. Por eso hemos inventado máquinas, para poder ampliar los oídos, la vista, la boca. Nuestra tecnología es un intento de ampliación de nosotros mismos. Intentamos proyectarnos en el mundo y retroalimentarnos para poder percibir de alguna manera lo que no podemos percibir directamente. De forma que cuando las personas hablan de la tecnología en oposición a lo humano, creo que se equivocan completamente. Sólo existe lo humano, lo humano, la única tecnología es la tecnología humana.

EP:

Esta es la gran diferencia entre tu forma de ver la tecnología y la forma en que estamos acostumbrados a hacerlo. Si miras películas como 2001 Odisea en el espacio, puedes ver que existe un conflicto entre el ordenador y la inteligencia humana. En tu obra, como muy bien dices, es más bien una extensión, hay una fusión de lo humano con las máquinas o con la realidad virtual, por ejemplo, en tu maravillosa película La mosca.

 

David Cronenberg y Ralph Fiennes en el set de Spider.
(Fuente: www.spiderthemovie.com)

DC:

Para mí, el cine es una fusión entre la tecnología y la mente humana. Cuando vemos una película es tecnología. Creemos que lo que vemos en la pantalla son seres humanos, pero en realidad vemos una luz modulada por lentes grabada en una cinta o película, de forma que todo es tecnología, pero que está al servicio de una respuesta humana: es todo humano, pero también todo es tecnología. Por ejemplo, en mi última película, Spider, que es una película expresionista en el sentido de que proviene del interior de la mente del protagonista. De forma que cuando lo vemos caminando por las calles de Londres, y las calles están vacías, tú sabes que nunca en la historia de Londres las calles han estado vacías. Pero en la película lo están. Así, el momento en que Spider se queda quieto en medio de la calle es un momento muy expresionista, ya que no es lo que nosotros veríamos si estuviéramos allí, sino lo que siente Spider. Expresa su soledad, su incapacidad de comunicarse con los otros. El cine, por supuesto, es una forma artística de alta tecnología, y no ha podido existir hasta después de 10 mil años de tecnología humana que lo han hecho posible. De forma que yo encuentro cómico, y muy difícil de aceptar para las personas, el decir que la tecnología sea algo inhumano, sea antihumana, cuando en realidad son los seres humanos los que la han creado para que les sirva.

EP:

¿Sabes una cosa que me fascinó en Spider? El personaje de la señora que está al mando de todo. Me recordó, por su agresividad y la forma sistemática de estar presente, incluso cuando no lo está, a la voz que oye el esquizofrénico, que le dice: haz esto, no hagas lo otro…

DC:

Lo que dices es muy interesante. El escritor del libro Spider, que también fue el guionista de la película, es un inglés llamado Patrick MacGrath. Su padre era el jefe médico de la prisión de Broadmoor, un hospital mental para criminales. Y cuando era niño vivía allí, porque su padre vivía allí, era el jefe, y como él dice, los esquizofrénicos y los asesinos sanguinarios fueron sus niñeras, cuidaron de él cuando era pequeño. Por su padre, y por el tipo de educación que tuvo, le preocupaba mucho al escribir el libro el ser muy preciso con los llamados síntomas de la esquizofrenia, pero cuando estaba dirigiendo la película le dije que no tenía ningún interés en mostrar una especie de lista clínica de los síntomas porque estábamos intentando crear a un ser humano, una persona, un individuo, y no me quería preocupar de lo que tradicionalmente se considera que son los esquizofrénicos. Yo creo que, hasta cierto punto, el camino hacia la verdad artística es diferente del camino hacia la verdad científica, y que en un momento determinado se cruzan. Por tanto, para mí resulta interesante haber dicho que no me iba a preocupar de los síntomas de la esquizofrenia y que tú que has visto la película, los reconozcas inmediatamente. Porque es algo de lo que no éramos conscientes, aunque, si la sensibilidad del artista está sintonizada con el tema, la verdad estará presente en la pantalla.

 

EP:

Porque al final, tu interés real es cómo curar la enfermedad de la mortalidad…

DC:

Yo no separo nunca la filosofía de la ciencia y, por supuesto, en la historia de las dos hay un encuentro constante. Ahora nos olvidamos de esto, y es fácil olvidar y pensar que la ciencia es una especie de tecnología humana, en lugar de verla como una búsqueda filosófica, en parte. Para mí, el hacer películas es una exploración filosófica. En mis películas, intento encontrar una comprensión de la condición humana que valga específicamente para mí, pero también en general. En realidad, en mis películas lo que intento es crear un trabajo filosófico.

EP:

La muerte es algo que preocupa a la gente. ¿Qué crees tú? Cuando yo hablo con los científicos me dicen que los átomos son prácticamente eternos y yo a menudo les pregunto: si los átomos son eternos y sólo existen los átomos y el vacío ¿qué es lo que muere cuando morimos? ¿Qué es lo que deja de funcionar? ¿Qué piensas sobre esto?

DC:

Bueno, antes que nada tengo que decir que soy ateo, y que no creo en una vida posterior, ni en Dios. Sin embargo, esto no quiere decir que no sea un humanista. Al contrario, de hecho lo soy y mi filosofía es que los seres humanos son todo lo que tenemos. Tenemos que cuidarnos y comprendernos, puesto que no habrá una vida posterior en la que todo el mundo resucitará y todo el mal se convertirá en bien… En ese sentido, digamos que soy un humanista existencialista, pero no me hace sentir bien el saber que los átomos de mi cuerpo vivirán eternamente porque ya existían cuando yo no vivía, y que cuando muera todo será exactamente igual que antes de que naciera: en otras palabras, inexistente. Porque lo que hace al ser humano es la organización de los átomos en moléculas, en tejidos, en órganos, y la identidad entonces es la acumulación de percepciones de memoria y de sensibilidad. Spider trata el tema de la identidad y de la memoria: ¿cómo es posible lo que somos, quiénes somos, que cuando nos levantamos por la mañana tengamos que recordar nuestro nombre, quiénes somos, dónde estamos, en qué idioma hablamos, y que cada mañana nos reinventemos a nosotros mismos?

 

“Spider proviene de la mente del protagonista.” La naturaleza humana
es el trasfondo del cine de Cronenberg. (Fuente: smartlanet)

EP:

Y a veces no lo hacemos.

DC:

Y a veces nos olvidamos de un poco o de todo. Cuando mucho de lo que somos está basado en nuestros recuerdos; realmente todo, excepto cosas como respirar, las funciones fisiológicas automáticas. Y sin embargo podemos ver en Spider que el personaje cambia constantemente los recuerdos. Los redirige, los reinventa, es como un director de cine que está redirigiendo sus propios recuerdos, y todos tenemos experiencias así: nos olvidamos de cosas o no podemos recordar algo, y más tarde nos damos cuenta de que no era posible que hubiéramos estado allí; que alguien nos debió haber contado la historia y la incorporamos en nuestra memoria como si fuera un recuerdo real. Así que la cuestión de la identidad es muy extraña. Todo esto es para decir que la muerte es para mí el final de lo que más queremos, que es la identidad, y hay que aceptarla. No hay ninguna forma de esquivarla. Este es el extraño contrato que firmamos cuando nacemos, sin saber qué es lo que estamos firmando y gran parte de la cultura humana es un intento de aceptar esto. El arte, en su mayor parte, creo que realmente trata de la mortalidad, y también casi toda la religión se ocupa de la mortalidad, y por eso inventamos la inmortalidad. La religión, desde mi punto de vista, es la invención de la inmortalidad para no tener que enfrentarnos a la realidad de la muerte; para mí se es más valiente aceptando el contrato tal como es, claramente.

EP:

Has dicho que te fascinan cosas como el funcionamiento de una célula en el organismo. Es interesante pensar en la subdivisión de las células porque, al verlas en el recientemente desarrollado microscopio de dos fotones, parece que van por su cuenta, y uno piensa “pertenecen a mi cuerpo, pero no sé quién las dirige”. Esto es más o menos lo que tú opinas. Bueno, pues ahora puedes ver esas células que probablemente no podías ver cuando escribiste tu libro. Creo que después de verlas se llega a entender mejor lo que antes decías. Es realmente increíble el ver esas células: se les inserta algo, llamémosle comida, y las células corren en dirección a la aguja, y entonces se desplaza la aguja y se ve como la siguen. Y entonces uno se pregunta: ¿Y yo qué papel hago?

DC:

En efecto, es muy interesante. Cuando nos observamos a nosotros mismos, de uno u otro modo somos un cúmulo de células. En el cuerpo humano ocurre como en la sociedad: hay un intento de organizarse, porque sólo a través de la organización puede darse esa complejidad y esa fuerza, pero también hay una lucha por el dominio incluso en el interior de un solo órgano de nuestro cuerpo. Y desde luego en la gestación, cuando se produce el embarazo también se produce una lucha entre el cuerpo de la madre y el del bebé: es realmente algo así como una lucha, porque la placenta se hace un lugar en el interior de la madre, no es algo amable sino duro y difícil, una lucha. Pero aquí estamos: hay muchas células en mi cuerpo, y la mayoría trabajan coordinadamente para dar lugar a esta conversación.

 

Todo es flujo según Cronenberg, y por eso rehuye de lo estático. (Fuente: smartplanet)

EP:

Pero realmente no sabemos quién lo dirige. ¿Quién crees tú que está al mando, que es responsable de este proyecto, del tuyo en particular? ¿Es algo que hay en el cerebro? Algunos, como Dennett, dicen que no hay nadie que sea responsable, que no hay nada, que ni siquiera hay un responsable del mantenimiento.

DC:

Creo que hay que entenderlo como un flujo: no hay un momento particular en el que puedas decir que esto es la realidad, aquí es donde reside el control y permanece para siempre o durante años. Es un flujo constante. Por ejemplo, en el cuerpo humano, cuando estás durmiendo, ¿quién lleva el control? Bueno, es la respiración automática, etc., mientras el cerebro hace vacaciones. Y se despierta cuando tú te despiertas. Creo que es lo mismo con la sociedad y quizá también lo sea en el universo. Es un flujo constante, y hay un continuo cambio de las cosas. No existe un instante en el que puedas decir “eureka”, y tenerlo todo ahí, porque al segundo de haber dicho eso ya todo ha cambiado.

EP:

¿Dónde te situarías en el debate actual entre los que dicen que la violencia es algo que está en nuestros genes, es una ley de la evolución, que no se puede hacer nada al respecto a no ser modelarla, y los científicos que hablan incluso de la suma no-cero, para los que la historia de la evolución es una historia de colaboración de células que colaboran? Quizás no es tanto una lucha de unas contra las otras, sino más bien una historia de colaboración. ¿A ti que te parece?

DC:

La historia de la colaboración también puede verse como la historia de la lucha por la dominación, es decir, ya sabes “el gen egoísta” y toda la teoría de Dawkings: si el egoísmo sólo puede alcanzarse por la colaboración, entonces tiene que haber colaboración. Tenemos las dos cosas en una, y yo creo que esto abre muchas esperanzas. Porque creo que no todo está genéticamente determinado, pero muchas cosas sí lo están. Hemos tomado la evolución en nuestras propias manos porque ésta ya no se produce de la manera en que solía ocurrir. Por ejemplo, un hombre que sea muy rico y tenga muchas amantes, es muy atractivo porque conduce un coche muy bonito, no porque sea muy fuerte, no porque pueda imponerse físicamente… Puede que sea muy débil físicamente, pero sabe cómo conseguir dinero, y por eso tiene muchas amantes, tiene muchos hijos, y sus genes se propagan. Mientras que el hombre que es muy fuerte pero no es muy guapo no tiene este tipo de atractivo en un cierto tipo de sociedad. Entonces podemos decir ¿dónde está la evolución en un caso así? Además, ahora podemos ir a la estructura genética -no ya en general sino en individuos concretos- y cambiarla después de haber nacido y de haberse desarrollado hasta adulto; entonces podemos ir y empezar a intervenir en la estructura genética. Nosotros, nuestras mentes se están convirtiendo en una parte de la evolución de una manera nunca antes vista. Y, sin embargo, sabemos no por la teoría del caos sino por la filosofía en general, que es imposible predecir todas las variables posibles, de manera que nunca sabemos exactamente cuáles van a ser los resultados de nuestros actos. No podemos predecir absolutamente todas las consecuencias de la investigación sobre células madre. Pero tenemos una intuición, un presentimiento, de que este tipo de investigación nos conducirá a los descubrimientos más extraordinarios e increíbles, a la capacidad de cambiar la vida sobre la tierra. Y, por supuesto, como todo lo que hemos inventado, todo lo que hemos creado, se puede usar para fines positivos o para fines destructivos y negativos. Podemos predecir que ambas cosas sucederán. Pero parece haber una fuerza, una ola que empuja; es como abrir la caja de Pandora: una vez abierta ya no es posible cerrarla, y esa parte ya está abierta.

 

“En los humanos parece existir un deseo de relatos.”
(Fuente: smartplanet)

EP:

¿Qué opinas de lo que decía Peter Greenaway, el director inglés? Si no recuerdo mal decía algo así como que Casablanca representa el pasado, porque es la industria cinematográfica basada en la industria editorial, mientras que en el futuro la realización de películas no tendrá nada que ver con la industria editorial: serán imágenes, o algo que todavía no conocemos. ¿Cuál es tu opinión?

DC:

Bueno, en primer lugar sus películas me parecen muy interesantes. Sé que mucha gente las odia con pasión, pero a mí me parece que son interesantes, incluso cuando creo que no son perfectas; me alegro de que exista y de que produzca películas. Respecto a Casablanca, si fuera una novela, sería malísima, una novela barata, simple y esquemática, romántica, sentimentaloide: no la podríamos comparar con las obras de James Joyce o Kafka o Saul Bellow, nunca pensaríamos que se trataba de una gran novela. Por lo tanto, es extraño que se la considere una gran película. Tengo que decir que estoy de acuerdo con Greenaway: Casablanca nunca me ha parecido una gran película. Pero si hablamos de predecir hacia dónde va el cine, no estoy tan seguro de que la narratividad, el contar historias, vayan a desaparecer completamente. Parece existir en los seres humanos un deseo de relatos, historias con un planteamiento, un nudo y un desenlace. Y creo que tiene su origen en la vida: primero somos jóvenes, luego mayores, luego ancianos, y finalmente morimos, y ahí se acaba la historia. Creo que en nosotros hay un deseo de repetirnos a nosotros mismos esta historia constantemente, de muchas maneras diferentes. Muchas de mis películas se acaban con la muerte del héroe, lo cual en cierto modo es una historia perfecta. De manera que no estoy de acuerdo con Greenaway en que las películas abstractas o basadas puramente en imágenes vayan a convertirse en el cine más importante del futuro.

EP:

Mi propia experiencia, al intentar hacer la ciencia accesible a la gente, es que tenemos que usar, mucho más de lo que lo hemos hecho en el pasado, las técnicas del cine. Quiero decir que las bacterias tienen que enamorarse… Ha de haber una historia, porque si no a la gente no le interesa.

DC:

Creo que eso también guarda relación con la inteligencia humana. Es una manera de codificar información que resulte comprensible y que pueda ser recordada también. Si pensamos en la tradición oral de la poesía, cuando no había literatura escrita pero sí grandes sagas que se transmitían oralmente: ¿cómo se llegaba a memorizar todas esas cosas? Era gracias a la repetición, y al hilo narrativo, y al relieve de los personajes. Creo que parte de la inteligencia humana, de nuestra capacidad intelectual, está relacionada de algún modo con lo narrado.



7 Respuestas to “Cine y ciencia en busca de la condición humana”

  1. Maria:

    Hola Eduard Punset.

    Tu entrevista es muy buena, solo tengo una corrección, Rodolfo Llinás es médico neurofisiólogo de Colombia, no de Nueva York.

    “Existe un neurólogo -en realidad es un fisiólogo de Nueva York, Rodolfo Llinás”

  2. Donni:

    Me parece demasiado genial tu entrevista, David Cronenberg es la persona (no como director ni como mentor si no como persona) mas influyente para mi, desde pequeño eh seguido cada paso que da con el bastossueño de llegar a ser como el o casi como, los metodos cientificos en su trabajo, la forma de plantear una estetica artistica en sus películas, el modo de descomponer y componer molécula a molécula un personaje para mi es la vida, creo que sin David mi vida fuera de otro modo y por eso agradezco de verdad haber podido leer esta entrevista, me ah aclarado muchas dudas acerca de lo que cuestionaba mi ser y gracias a usted y David hoy puedo decir estoy completo. hoy soy estudiante de audiovisuales mañana llegare a ser un buen director y escritor para rendir tributo a el a el señor que ah regido mis sueños y esperanzas desde que lo conocí, eso es todo lo que alcanzo a decir ahora pero dentro de mi esta toda la información acerca de esto que siento y lo único con lo que puedo terminar este comentario es una sola palabra “gracias”.

    saludos desde Colombia-Alvaro Javier Uribe Puello( Donni)

  3. Monolinguo V – Genética « themonolyth:

    […] al tema que hoy nos preocupa: “Inseparables”. Dos cuerpos, dos mentes y un alma. Y una entrevista del entrañable Eduard Punset al entrañado David. Share this:TwitterFacebookMe gusta:Me gustaSé […]

  4. David Cronemberg | Dossiers | El Espectador Imaginario:

    […] de televisión Redes, y puede leerse una transcripción completa de la misma en el sitio web http://www.eduardpunset.es/422/charlas-con/cine-y-ciencia-en-busca-de-la-condicion-humana [3] El concepto de estructuras disciplinarias y la teoría de la puesta en evidencia de las […]

  5. Ismael bada:

    Gran entrevista, muy entretenida y constructica.

  6. Cine y ciencia en busca de la condición humana | Cátedra de Cine Ciudad Abierta:

    […] FUENTE ORIGINAL […]

  7. Cine y ciencia en busca de la condición humana: Entrevista a David Cronenberg | Cátedra de Cine Ciudad Abierta:

    […] Fuente: http://www.eduardpunset.es/422/charlas-con/cine-y-ciencia-en-busca-de-la-condicion-humana […]

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