Autor: Eduard Punset 5 octubre 2008

Robert Sapolsky, profesor de biología y neurología en la Univ. de Standford

Sapolsky1Experimentamos el estrés y el placer como opuestos, sin embargo, ambos estados producen reacciones fisiológicas idénticas. Según explica Sapolski, “si se analizan los ciclos cardiacos de una persona, no se puede apreciar la diferencia entre si una persona acaba de matar a otra o ha tenido un orgasmo.”
 

Fecha de la entrevista: 2004-11-10
Lugar de la entrevista: Vídeoconferencia entre la Universidad de Stanford y San Cugat (TVE)

Robert Sapolsky es profesor de biología y neurología en la Universidad de Stanford en California. Reconocido internacionalmente por sus estudios de enfermedades causadas por el estrés, en su último libro, Por qué las cebras no tienen úlceras, Sapolsky desarrolla los mecanismos y desencadenantes de esta alteración.

Eduard Punset:

Vamos a hablar del estrés y de lo que sucede en nuestra mente y en nuestro cuerpo. Cuando mi cerebro le dice a un dedo que debe moverse, puedo entenderlo, pero ¿cómo es posible que el cerebro por sí mismo, de forma automática, pueda empezar este complejo proceso de restaurar el efecto estresante en mi salud?

Robert Sapolsky:

En ocasiones se trata de un proceso muy consciente, en el que uno para y piensa: “¿Cuántos días tengo hasta la fecha de entrega? Díos mío, sólo quedan 4 días.” E inmediatamente se obtiene una respuesta de estrés. Otras veces es debido a la “preconsciencia”, una palabra que se utiliza en la actualidad: quiere decir que es un proceso en el cerebro en el que algo hace surgir una respuesta de miedo de la que no se es consciente. Una de las cosas que se ha observado con las personas que sufren un desorden de estrés postraumático es que en el entorno hay estímulos que provocan el miedo sin que ellos se den cuenta: “¡Ajá! Esta persona tiene la misma voz del que me hizo aquello. ¡Ajá! Éste es el mismo tipo de callejón oscuro en el que me pasó aquello.” Es decir que con unos estímulos preconscientes es posible que de repente el corazón comience a latir rápidamente, y que la sensación de pánico aparezca, y es posible que todo esto suceda sin darse uno cuenta de por qué sucede.

EP:

Es fantástico. Quiero decir, que sólo pensando en algo… Puedo comprender que si me encuentro a un león en la esquina comience este proceso de restauración; pero que sólo por imaginarme que puede que haya un león en la esquina, comience un proceso tan complicado y sofisticado como el que describes en tu maravilloso libro Por qué las cebras no tienen úlceras

RS:

Básicamente, como tú has dicho, para un mamífero el estrés significa que alguien te va a comer en los próximos dos minutos, o que estás a punto de comerte a alguien. Y todo lo que hace el cuerpo, en esas circunstancias, es maravilloso, es exactamente lo que se debe hacer: se moviliza la energía, desde lugares del cuerpo en los que está almacenada, a músculos que se ejercitan, aumenta la presión de la sangre para liberar la energía de forma más rápida y, como has dicho, se cancelan todo tipo de proyectos a largo plazo. Por ejemplo, si te persigue un león, hay que ovular en otro momento, hay que llegar a la pubertad otro día, no hay que pensar en crecer, la digestión puede esperar, los anticuerpos ya se crearán esta noche… si es que se llega a la noche. Hay que cancelar todo lo que no sea esencial. Por supuesto, el problema llega cuando nos convertimos en unos primates muy sofisticados psicológicamente, que pueden generar la misma respuesta de estrés simplemente al pensar, al tener un estado psicológico.

EP:

Es cierto que una forma de disminuir la ansiedad, o la tristeza maligna, es ladrar a otra persona y hacer que otro se sienta mal. Esto es lo que obviamente hacen los primates ¿no?

RS:

Una de las mejores cosas que puede hacer un animal estresado para reducir el estrés –y esto también nos incluye a nosotros, los humanos– es hacer que alguien se estrese y que se sienta mal: desplazar la agresión al otro. Esto está muy bien documentado, y desgraciadamente es una repuesta para soportar el estrés, y es una respuesta que hace que el mundo sea mucho peor. Mucha gente evita tener úlceras haciendo que otros las tengan. No conozco las estadísticas en España, pero en los EEUU, en cuanto hay un periodo de recesión económica, hay un incremento del abuso a menores, hay más violencia de género, hay más “estoy de mal humor, estoy estresado, tengo que encontrar a alguien más pequeño que yo a quien pasárselo”. Desgraciadamente esto es algo muy típico de los primates.

EP:

Tú señalas que se puede morir como una víctima de algo que estresa o del estrés psicológico, pero también se puede morir de placer, de un exceso de placer, que hay placeres que pueden matar ¿Es cierto?

RS:

Sí, y es una parte del problema del estrés que no se puede dejar de considerar. Si estás en plena crisis, ¿qué hace tu corazón? Latir como un loco. ¿Cómo está la presión sanguínea? Muy alta. Por otra parte, si recibes las mejores noticias de tu vida, tu corazón también late muy rápidamente, la presión de la sangre está muy alta. Y si se está a punto de tener un orgasmo, el corazón y la presión están igual que en los otros casos, de manera que hasta cierto punto la fisiología es idéntica, tanto la de una ira extrema, como la de una activación física extrema por una emergencia o por placer o por euforia, todas son idénticas. Si se analizan los ciclos cardiacos de una persona, no se puede apreciar la diferencia entre si una persona acaba de matar a otra o ha tenido un orgasmo. Hace una docena de años un ex vicepresidente de los EEUU murió bajo lo que parecían ser circunstancias sexuales con alguien que resultó no ser su mujer. Esto generó bastante interés mediático aquí, y nosotros los fisiólogos estábamos encantados porque teníamos un gran ejemplo de libro de un placer mortal.

EP:

Es increíble. De manera que si estuviéramos hablando en Internet, no en videoconferencia, y te dijera, Robert, no me digas nada y envíame sólo información relacionada con los latidos del corazón, la presión de la sangre y las hormonas, yo por Internet –sin verte– podría saber si estás a punto de morir pero no sabría si era porque estabas a punto de ser atacado por un león, o porque estabas en medio de un orgasmo, que tiene efectos similares.

RS:

Sí, es un hallazgo increíble, y siempre me recuerda esa famosa frase, maravillosa, de Elie Wiesel, el famoso premio Nobel de la Paz que sobrevivió a un campo de concentración, y que hablaba de la importancia de recordar las lecciones de la historia. Decía que “lo contrario del amor no es el odio, es ser indiferente al sufrimiento ajeno”. Hasta cierto punto el amor y el odio, fisiológicamente, no son contrarios, sino increíblemente parecidos.

EP:

En nuestros ancestros, los primates, lo estresante era la dominancia jerárquica: el chimpancé que domina y que está dando patadas a otros de una forma injusta, simplemente para divertirse, o como decías antes, para tener menos ansiedad él mismo haciendo a los otros que sientan ansiedad. Pero por lo que has dicho, en nuestro caso no se da exactamente esta jerarquía de dominio. Es algo que todavía no has mencionado, pero lo que sugieres es que tiene que ver con la forma en que el poder, este dominio, se ejerce: y esto es el poder político. O sea que quizá deberíamos intentar reflexionar mejor sobre el motivo por el que esta pequeña subyugación del poder sobre los pobres se produjo en el caso de los homínidos como nosotros y no en el caso de los chimpancés.

RS:

Esta es una pregunta excelente, Eduardo, y si se analiza más detenidamente hace que uno quiera ondear la bandera roja y correr a las barricadas. Cuando se estudian los primates no humanos, hay a menudo unas jerarquías. Si se es un animal inferior, normalmente se tiene más estrés, el cuerpo funciona peor y se tienen más enfermedades. Pero además, todo esto viene acompañado de muchos calificativos. Depende de lo estable que sea la jerarquía, depende del tipo de ecosistema, depende de la personalidad del animal. Es decir que cuando se estudia a los primates no humanos y se obtienen todos estos calificativos, esencialmente indican lo sutiles que son estos animales. Y entonces se analiza a los humanos en las sociedades occidentales, en las sociedades más o menos industrializadas, capitalistas o socialistas, matriarcales o patriarcales, religiosas o no religiosas, y en cada una de ellas existe la misma maldita jerarquía: si se es pobre se tendrá una salud peor. Entonces la pregunta es si esto sucede porque los humanos son menos sofisticados socialmente que los bonobos y los chimpancés. Es obvio que no es así. Lo que esto significa es que hace 20.000 años los humanos inventaron la agricultura, y antes de eso se habían pasado el resto de la historia como cazadores-recolectores, y la mayoría de estudios demuestran que las sociedades de cazadores-recolectores son extremadamente igualitarias, y que cuando creamos la agricultura inventamos también los excedentes de alimentos, y también se inventaron las personas que querían controlar los excedentes: implantamos las jerarquías. Y esencialmente, fue entonces cuando los humanos inventamos la pobreza, inventamos una forma de subyugar a los primates de una manera que no se había dado antes en la historia del planeta. Hemos ideado un sistema que aplasta a la gente.

EP:

Es decir que, cuando los humanos inventaron la agricultura y la pobreza, descubrieron una forma de subyugar y esclavizar a las clases inferiores que los chimpancés y otros animales nunca habrían soñado. Son más sutiles de lo que lo somos nosotros.

RS:

Sí, los primates no humanos son lo suficientemente inteligentes para decir: “¡aja!, veo cómo se acerca el humano que está al otro lado del campo, y ahora voy a tener problemas y tener una respuesta de estrés anticipatorio”, y esto es algo psicológicamente muy sofisticado, y puede ser una característica de los monos de una escala inferior.  Es sólo el ser humano pobre el que se sienta y piensa: “Dios mío cómo pagaré las cuentas a final de mes, cómo alimentaré a mis hijos la semana que viene, qué futuro tienen mis hijos si no les puedo pagar unos estudios universitarios”. Sólo los humanos se sientan y tienen la sensación de ansiedad, de pérdida de control, que impregna, que se filtra en cada neurona del cerebro como una característica definitoria: esta forma de hacer en la que el cuerpo deja de funcionar bien es algo que nunca antes se había visto en el mundo no humano.

EP:

Los efectos de esa pobreza, de esa pobreza subyugadora, están siempre presentes, hasta la muerte. ¿Es así?

RS:

Hasta un cierto punto, es así. Incluso dos generaciones después de que una familia haya dejado atrás la pobreza, todavía hay actitudes de ansiedad, una inseguridad que está como base de todo y que hace que no se sientan seguros. Lo que es increíble es que, fisiológicamente, la privación, el trauma del estrés al principio de la vida, dejará un impacto para siempre. Y en cierto sentido, el ejemplo más curioso de esto, como has mencionado, es que incluso cuando se consigue ser rico, en la mente se sigue oyendo el eco de esa pobreza, y en el cuerpo también. Existen estudios que demuestran que incluso en el estadio fetal, en el tercer trimestre de embarazo, si no llegan todos los nutrientes necesarios, el metabolismo del cuerpo estará afectado para el resto de la vida. Cuando se tiene 60 años, se puede ser Bill Gates y, sin embargo, el páncreas recuerda que el tercer trimestre del estadio fetal fue terrible.



9 Respuestas to “Estrés y placer, extremos encontrados”

  1. Patrícia:

    espectacular!!! uno se emociona cuando siente que aquello que se dice, conecta con aquello que uno siente!!!!
    esto tendría sentid en cuanto a lo que se habla del inconsciente y de las herencias psicológicas.
    es importante a la hora de trabajar el desarrollo personal, no olvidarnos que formamos además, parte de un sistema (familiar, social…) y que hay herencias psicológicas que sin poderlas mirar más ampliamente, dificilmente pueden ser solucionadas.
    Eduard, gracias… a través de tu trabajo, uno siente la facilidad del entendimiento y el conocimiento… y me permite seguir trabajando de forma más cómoda, tranquila (no se bien que palabra) en la búsqueda de mi propio conocimiento, que posiblemente sea el conocimiento del resto de los humanos.

    gracias

    Patrícia

  2. ¿Por qué las cebras no tienen úlcera? « Víctor Caveda Blog:

    […] Sapolsky fue entrevistado por Eduardo Punset para el programa Redes, este es el […]

  3. Somos Primates » La vida en sociedad (1):

    […] estresantes son menores si suceden en presencia de familiares o amigos. De manera paralela, Robert Sapolsky, neurobiólogo de la Universidad de Stanford, ha mostrado una correlación entre integración […]

  4. El Espíritu del Tiempo – La vida en sociedad: ¿Naturaleza o comportamiento humano?:

    […] estresantes son menores si suceden en presencia de familiares o amigos. De manera paralela, Robert Sapolsky, neurobiólogo de la Universidad de Stanford, ha mostrado una correlación entre integración […]

  5. Anónimo:

    […] Estrés y Placer, extremos encontrados. . Blog de Eduardo Punset. 10/11/2004 […]

  6. Javi Baños Martinez:

    me parece una opinion relevante y respetuosa. Su opinion afecta a todos:es importante a la hora de trabajar el desarrollo personal, no olvidarnos que formamos además, parte de un sistema (familiar, social…) y que hay herencias psicológicas que sin poderlas mirar más ampliamente, dificilmente pueden ser solucionadas.

  7. Estrés crónico y enfermedad:

    […] http://www.eduardpunset.es/413/charlas-con/estrs-y-placer-extremos-encontrados […]

  8. Cosas que debería haber sabido antes de nacer - LMEM:

    […] Disfruta también de la vida, hay mucho más allá de las obligaciones. La responsabilidad excesiva nos esclaviza y nos hace sentirnos infelices. Busca siempre el equilibrio. […]

  9. Cosas que debería haber aprendido antes de nacer - LMEM:

    […] Disfruta también de la vida, hay mucho más allá de las obligaciones. La responsabilidad excesiva nos esclaviza y nos hace sentirnos infelices. Busca siempre el equilibrio. […]

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