Autor: Eduard Punset 13 abril 2009

No quisiera confundir al lector sugiriéndole que los grandes aciertos, la complejidad misma de la evolución tanto como el resultado fascinante de fusionar en el futuro la biología con la tecnología, se los debemos al cerebro. En realidad ha ocurrido exactamente lo contrario. Como está sugiriendo Gary F. Marcus, profesor de psicología de la Universidad de Nueva York, basta con dar una vuelta por la experiencia básica de la memoria, la toma de decisiones, la felicidad y el lenguaje para comprobar los mil y un defectos de la mente.


“El descubrimiento más grande se lo debemos a unos microbios llamados cianobacterias.” (Imagen: universe-review.ca)

Las innovaciones más espectaculares y trascendentales de la historia de la evolución, la supervivencia de la especie cuando todo apuntaba a su fin, no fue obra de ningún cerebro, sino de la intuición de unos microbios recién llegados dos mil millones de años después de la formación de la Tierra y el sistema solar. Fue una hazaña biomolecular hilvanada por un pacto entre una bacteria y una célula huésped del reino vegetal. Con toda seguridad, si el futuro tiene salvación, llegará de nuevo después de profundizar en el conocimiento y las posibilidades del mundo molecular.

Otra hazaña de la evolución se la debemos a las plantas que habrían inventado la fotosíntesis, la posibilidad de arrancar su propio sustento de la luz del sol; no de los rayos más radioactivos, sino de los haces de luz más suaves y transparentes. Los cloroplastos con los que las plantas fabrican alimentos para sí mismas son, en realidad, cianobacterias alojadas en las células de las plantas. Ningún contrato de asociación ha resultado tan decisivo como ése para la vida en el planeta.

En el contexto del pensamiento heredado, que relega injustamente a las plantas y al resto de los organismos a un segundo plano en el motor de la evolución, es conveniente recordar que el descubrimiento más grande se lo debemos a unos microbios llamados cianobacterias con los que las plantas fabrican su propio alimento, sin necesidad de depredar a otros organismos. Todo ello requiere mucho aprendizaje y memoria genética, indispensable para que las plantas puedan florecer en el momento debido, gestionar bien el tiempo y, en definitiva, como apunta el zoólogo Colin Tudge, desplegar su inteligencia no cerebral.

Tendemos a pensar que todo lo que hacen los árboles es crecer y dar sombra. Para una inmensa mayoría, los árboles sólo han servido para asentar un proverbio centenario: “Los árboles no le dejan ver el bosque”, se dice de quien en aras del amor a los detalles cotidianos se olvida del proyecto global. En diversos análisis sobre las dimensiones de la felicidad ha quedado bien claro, no obstante, que lo más frecuente es que la obsesión equivocada por el proyecto globalizador impida disfrutar de los detalles de la vida cotidiana; de manera que al echar en cara a alguien que “el árbol no le deja ver el bosque”, los testigos –si los hubiera– podrían musitar: “¡Menuda suerte la de no perder de vista los detalles del árbol, a pesar de la seducción ejercida por el bosque!”. Es un error que no comete el resto de los mamíferos.

Los árboles son los seres vivos más altos y más viejos que conocemos. Cada uno es un pequeño ecosistema con miles de organismos en interacción. La alianza entre una bacteria y la planta permitió la fotosíntesis; ‘vivir del aire’, literalmente, en lugar de depredar los organismos más complejos a los más simples. Sin la fotosíntesis se habría interrumpido la evolución. Un ejemplo más de que, en la naturaleza, la cooperación es una fuerza tan poderosa como la competición. Si las plantas o los animales fueran por la vida sólo compitiendo, intentando desbancar a todos los demás, fracasarían. Su éxito también depende de que sepan cooperar.



90 Respuestas to “Los grandes aciertos de la evolución”

  1. Xenen:

    Laura (ésta vez no me equivoco de nombre…): Plantea usted la duda de cómo pueden saber los astrofísicos y astrobiólogos qué tipo de moléculas existen en las GMC.

    El secreto, que no es ningún secreto, está en la espectrofotometría o espectroscopia. Consulte por la red sus fundamentos básicos si quiere profundizar. De forma sencilla, es muy “parecido” a analizar los códigos de barras de los de los productos de los supermercados.

    Cada elemento químico o cada molécula concreta, tiene su propio código de barras dentro del espectro electromagnético (EEM), su propio perfil de líneas de absorción que decimos. Y ese perfil es a los átomos, lo que son las huellas digitales para nosotros. Cada uno tiene la suya, y las suyas no pueden ser las mías.

    Cada tipo de átomo concreto, cuando la luz tropieza con él, “se queda” con determinadas longitudes de onda de la luz (con determinados colores al fin y al cabo), a los que atrapa para excitar sus electrones, de forma, que la luz que sigue su camino tras el choque con el átomo, “ha perdido” esos colores, por eso aparecen las rayas negras del código de barras.

    Cuando queremos analizar una zona concreta del espacio, apuntamos hacia ella un telescopio y comenzamos a analizar la luz ( y el resto del espectro electromagnético) que proviene de ella. La descomponemos (haciéndola pasar por un prisma, por ejemplo), y nos aparecerá una especie de arco iris (si nos atenemos sólo a la luz visible) lleno de rayitas negras, como los códigos de barras.

    Como ya sabemos (porque los hemos ido estudiando uno a uno antes en la tierra), cuál es el “código de barras” de cada átomo (cuál es su huella dactilar), comenzamos a “descontar” del total de rayitas inicial, las rayitas correspondientes a cada elemento, si es que se encuentran entre todas esas rayitas que nos aparecían.

    Si , entre ellas, nos aparece el código de barras del hidrógeno molecular, por ejemplo, ya sabemos que está en la zona de donde proviene la luz que estudiamos, quitamos su perfil de líneas de absorción de las rayitas iniciales y seguimos probando con otro átomo o molécula, así hasta acabar con todas….si podemos.

    En esencia ese el proceso.

    La realidad es mucho más complicada, pues hay que analizar el espectro lumínico ampliado hacia infrarrojos y microondas, quitar “ruido” de la señal de luz (luz proveniente de otras zonas que no nos interesa analizar), calcular el desplazamiento al azul si el objeto astronómico se acerca hacia nosotros, o hacia el rojo si se aleja (y éste es un fenómeno Doppler que no hay que confundir con el corrimiento al rojo cosmológico), conocer la misma turbidez atmosférica, etc., etc.

    Además, a veces, es necesario realizar experimentos de espectrometría aquí en la tierra para ver cuál es la huella digital de una molécula concreta a temperaturas próximas al cero absoluto, para así poder cotejar con más seguridad.

    Que hay moléculas prebióticas dando vueltas por ahí fuera, es algo que ya nadie duda. Los análisis de meteoritos también apoyan ésta idea.

    Hay un margen de error, sí, pero es pequeño, muy pequeño. Los astrofísicos se lo piensan mucho antes de dar nada por sentado, son gente seria y prudente. (…bueno, alguno de ellos se partiría de risa si lee esto último…)

    Pero la luz, Laura, se lo aseguro, es muy seria con éstas cosas.
    Saludos.

  2. Laura:

    Nunca se puede decir nada con total seguridad. Si nos ponemos a pensar si que acertamos por casualidad, aquel que colgo las ranas y vio como se movian las patas( no se quien era,lo he olvidado), o el otro que entendio la estructura del benceno soñando…Hay quien dice que la suerte, la casualidad no existe.Las mismas palabras con las que expresamos nuestras ideas nos confunden.
    Lo del espectro lo estudie en sexto de bachiller, pero hace mucho que no lo repaso.Tambien me imaginaba que lo que nos llega desde esas distancias puede estar alterado por distintos motivos. En fin, si, ya veo que puede ser cierto lo de que desde aqui podemos saber las moleculas de alla, pero ¿no tenemos a nuestro alrededor mas proximo un mundo extraordinariamente rico como para buscar explicaciones en el?
    Estas teorias de las cuerdas, de los mundos paralelos…seran una maravilla por sus ecuaciones y elucubraciones de cerebritos excelsos, pero lo que las hace atractivas es que dejan una rendija abierta a que nuestros sueños mas fantasticos puedan ser realidad.
    La luz,¿que es la luz?. A los niños de primaria le decimos que es una forma de energia, como puede ser la electricidad,el calor…Pero y si te preguntan que es la energia…o la materia…Cuando yo estudiaba y te decian que materia es lo que puedes percibir por los sentidos…no me dejaba nada conforme porque hay materia que se escapa a nuestros sentidos, aunque no se escapa a la “sensibilidad” de ciertas maquinas.Y la masa es la cantidad de materia que tiene un cuerpo…y la masa y la energia…

  3. Xenen:

    Le pido perdón ,Laura , parece que le he dado una información que usted no necesitaba. Lo pensaba mientras lo escribía, pero ante la duda, preferí pecar por exceso. Ha sido una torpeza, que , no obstante, quizás otros puedan utilizar.

    Con respecto a su idea, de que “Nunca se puede decir nada con total seguridad”, me aferro al “cogito ergo sum”. Asumir esa idea suya me dejaría paralizado, aunque en líneas generales, la prudencia que implica la acepto. El hombre ha evolucionado desde el pensamiento intuitivo, mentalista, y ese creo que es el origen de esa idea, que dicho sea de paso, todos hemos tenido alguna vez.

    No pienso que la ciencia esté reñida con los sueños. Muy al contrario, creo que son primos hermanos.

    Y como dijo Bertolt Brecht, el objetivo de la Ciencia no es abrir la puerta de la sabiduría infinita, sino poner un límite al error infinito.

    Recemos un poco…
    …“que Dios me ayude en la búsqueda de la verdad y me proteja de quienes creen que la han encontrado”… (vieja oración inglesa)

    Saludos.

  4. Kiketxu:

    Kaixo Oscar sigo pensando que las respuestas son sencillas, si no lo parecen es porque algunos se encargan de enturbiarlas, ya lo he explicado varias veces, espero que tu no seas de ellos.
    Susana, la última glaciación la pasamos, pero no pasó lo mismo con el hombre del Neanderthal, osea, no es una bromita. De todas formas y dado que tanto hablar cometes algunos errores, cosa lógica, yo también a veces por no tener las fuentes cometo esas inexactitudes, pero hay otras como eso que dices Xenen de que se desconoce los eslabones perdidos que te los explico, pues tanto filósofo y físico de hace tanto a veces nos hace olvidar lo que se conoce ahora, aunque los mismos premios Nobel a veces son una farsa, Lo explico.
    El eslabón perdido entre materia y la primeria bacteria, cianobacterias, de las que hablaré se remonta a 2.500 millones de años. Durante esos 2.000 millones de años esas proteínas que las vemos en otros lugares según magníficamente habeis explicado se desarrollaron de manera genial hasta formar los famosos priones del usurpador Stanley B. Prusiner, al que le dieron el premio Nobel por saber de su existencia y lo que producía el problema de las vacas locas. Usurpador porque eso lo descubrió Fernando Chacón hace medio siglo, enzimas que pese a no tener ADN se reproducen.
    Este españolito les llamó pribios. Nadie le hizo caso. Prusiner las intenta bloquer, cuando Chacón ya lo hizo hace casi medio siglo. Pero su error fue eliminar el cáncer y muchísimas enfermedades, después de leer los trabajos de Beard 1911 se extrañó que hubiese encontrado aminoácidos dextrogiros, pues en los mamíferos siempre son levogiros. Se dio cuenta que eso les da unas características funadamentales para su vida en la tierra y crear la vida, ya que tienen capacidad termorresistente y permite acumular energía bioquímica. Surgen del mundo inorgánico como pioneros de la vida y organizaron su diversificación. Incluso destruidas tienden a buscar un lugar que garantice su supervivencia y por primera vez una proteína es capaz de multiplicarse sin código genético. Forman cultivos cristalinos y se multiplican como si fueran seres vivos. Tienden a asociarse con sus complementarios y pasan a un nivel superior de actividad. Su eliminación dio lugar a controlar el cáncer,.. es el famosísimo BIO BAC que curó a miles de españoles desde la seguridad social desde 1993 a 2003, tras tanto muerto al prohibirlo hoy se vende en las famacias como alimento RENOVEN. Bochornoso,…
    Gracias Susana por reconocer que Darwin robó también las ideas de A.R.Wallace. Hace 2500 millones de años nacieron las cianobacterias que dan el color azul al cielo ya que produjeron energía y oxígeno a partir de la luz del sol. En Nature , el Servicio Geológico Australiano ha encontrado fósiles de esas bacterias primigenias.
    Antes solo había hidrógeno, monóxido de carbono y metano. Gases venenosos para la mayor parte de la vida actual, no para esas cianobacterias que se encuentran en superficie de lagos y mares ni menos para los priones. Pero nuestra vida es corta, también más de lo que decíais la de los seres vivos aparte de los señalados, pues solo hace mil millones de años estos microorganismos empezaron a establecer relaciones simbióticas con otras células para formar nuevas formas de vida. Se aprovechaban de la capacidad de producción de energía y oxígeno y eso es el cloroplasto de las plantas que produce la fotosíntesis y que da el color verde. De hecho eso es una cianobacteria. Agur

  5. Xenen:

    Kiketxu, has expuesto en varias entradas el tema de los priones, explicando ese plagio en el descubrimiento de los mismos. ¿Me puedes dar las referencias, que creas más interesantes, para mirar el tema por mi cuenta un poco? Gracias.

    Por otra parte, entiendo de lo que dices, que consideras las estructuras priónicas como el eslabón perdido entre el estado prebiótico inicial y la vida unicelular primigenia. No veo cómo puede ser tal cosa. La organización unicelular, por muy arcaica que la supongamos, ni se compone en exclusiva de los mismos elementos bioquímicos ni basa sus herramientas reproductivas únicamente en componentes proteicos, como sucede con los priones. Nos volvería a faltar otro(s) eslabón(es), pues se rompe, según tu idea, el patrón de similitud jerarquizada biológica.

    Saludos.

  6. Oscar Castro:

    Kiketxu, no pienso que se deba de complicar uno la existencia para comprender la complejidad. De hecho, se trata de contemplar las cosas con el asombro de un niño, pero con la reflexión puesta en “suspensión de juicio”. Algo tan simple no nos es fácil realizar. Te lo aseguro. Valoramos mucho la información que creemos poseer para posicionarnos en juicios explicativos de la ciencia que fluctuan según Nature o según al review de moda. Es elogiable y defendible la propuesta de un conocimineto objetivo (si es posible) en cada uno de nosotros. Pero ¿somos objetivos?
    Ejemplo: Darwin y Wallace. Fue un hurto?… ¿Y yo que se? Darwin ya la tenia en sus cuadernos expuesta (cuaderno B en 1837) y lista para ser transcrita. Pero Wallace la expuso a Darwin para luego dar una conferencia conjuntamente. Fue la mejor manera de entrar con fuerza a una teoría que revolucionaba el estatus creacionista del momento? o fue una estrategia de Darwin para no caer en el problema que Newton y Leibniz tuvieron con el litigio sobre el cálculo de fluxiones? Yo quiero pensar en esta segunda posición. Darwin estuvo trabajando más de veinte años en un desarrollo que fue defendido por Wallace en 1857 de forma independiente.
    No creo que sea el problema quien plagió a quien. A parte que la riqueza explicativa de Darwin no la tiene Wallace (remítanse a sus dos artículos para compararlos)
    Es tambien interesante saber que en 1875 Darwin escribió la segunda edición de su The variation of animals and plants under domestication. Y que en su segundo volumen, Darwin defendia “momentáneamente” la pangenesis, atribuyendo embriológicaente que existia un “nisus formativus” que en 1787 defendia Blumenbach, y que fue introducido por Kant para describir la epigénesis en la Crítica del Juicio. Dicho “nisus formativus” es un concepto enteramente vitalista. Y en The Variation ofrece la misma defensa. Curioso que los darwinistas sean más darwinistas que el própio Darwin. Ventiseis años despues de ser el mecaniscista más claro en la teoría de las transformaciones o transmutaciones (pues la palabra “evolución” no aparece en ninguna página del libro Orígenes de la Especie) Ahora aparece un “nisus formativus”, un concepto vitalista en los escritos de su madurez. Todo esto no es hipótesis o culebrón de científicos o historiadores. Es fuente de estudio profundo.

  7. turrito:

    Los seres vivos guardan dentro de si grandes cualidades. Nosotros tenemos de nuestro lado sobre todo a nuestro cerebro, sin habernos servido de el como lo hemos hecho, hoy día no seríamos gran cosa. Además la inteligencia en realidad es el don que al final nos puede llevar a alcanzar todo el resto de los dones de la naturaleza.

    Nos movemos por el aire como las aves, nos sumergimos por el mar como los peces, nos movemos mas rapido que el leopardo y si quisieramos podriamos encontrar mas excusas para tener relaciones sexuales que los bonobos.

    La conclusión es que poco a poco nuestro saber, ingenio y voluntad van permitiendonos emular todas las otras propiedades de los seres vivos y quizas, solo quizas, algun dia también podamos lograr alguna que aun se nos escapa, por ejemplo la inmortalidad de la Turritopsis Nutricula.

  8. Susana:

    Estimado Oscar,

    Sin embargo, ¿dónde están los límites de la Vida?¿sus fronteras?

    ¿Cree Usted que el Umwelt del conjunto de mis lisosomas se dinamiza recíprocamente en función de una “semiosfera celular”?

    ¿Cree Usted que el Umwelt del conjunto de mis Lipasas se dinamiza recíprocamente en función de una “semiosfera lisosómica?

    ¿Cree Usted que mi Organismo puede ser, en sí mismo, una “Semiosfera”?

    La evolución de la vida y de los sistemas semióticos se relacionan de manera bidireccional con la Naturaleza y la Cultura.

    Si el humano parece haber transcendido este “nicho ecológico”, ¿qué “semiosfera “dinamiza (y de forma recíproca) la antroposemiosis?, es decir, su evolución.

    Estimado Kiketxu,

    Me alaga que se detenga usted en leer mis, ciertamente, empalagosas exposiciones. Ruego que si ve errores (por lo menos aquellos imperdonables) me los mencione y me permita así discernir si son a causa de un mal razonamiento, por haber malinterpretado información o quizás por remitirme a bibliografía no actualizada (o por todo ello a la vez!). Sé que es mucho pedir. De todas formas, sólo que usted (o cualquier contertuli@) me percate de errores ya es para mí valioso y lo agradezco enormemente. Si algo puede hacer que superemos nuestros propios dogmas es la comunicación, eso es, justamente, un intercambio de aprendizaje (aunque como decía sabiamente el Sr. Xenen una cosa es comunicación y otra que le “pisoteen” a uno su Ser)

    En cuanto al tema “Neanderthal”. Tengo ciertas dudas que fuese la Glaciación la causa de su extinción. De hecho estaba mucho mejor adaptado al frío que el Homo sapiens sapiens originario de Africa (según la teoría del origen único). Ambos “Homos” convivieron (y de forma estrecha según la información de nuestros genes). El hombre Arcaico y el hombre Moderno coincidieron en el “Creciente Fértil”. Algunos se atreven a decir que fue el primer genocidio del Homo Sapiens, otros que fueron, por así decirlo, abosorvidos por la Evolución… en fin, creo que aún hoy, no está nada claro.

    En cuanto a Darwin y Wallace, no he mencionado en ningún momento nada de robo. Lo que sí creo es que, la Historia de la ciencia debería reconcer a sus protagonistas más justamente. No creo sea una cuetión de robo sino de reconocimiento. Hay muchos casos tales como este. Aunque, lo cierto es que el Conocimiento no debiera ser tanto una carrera hacia la Patente cuanto hacia la evolución.

    Estimado Xenen,

    Me da la sensación que hace algún tiempo que la Ciencia aspira a algo más que poner límites al error infinito. Hace algún tiempo que su búsqueda ha sobrepasado los límites del “viejo reflector nocturno de Popper”. Hace algún tiempo que aspira a saberlo Todo… incluso lo que no puede ver. Creo sinceramente, y es lo mejor de todo esto, que todo buen científico que se precie tendrá que ser algo filósofo, de la misma manera, todo buen filósofo que se precie deberá ser algo científico. Es quizás el inicio de esta Integración necesaria para, precisamente, aspirar a la Comprensión que nos concierne.

  9. Xenen:

    Susana: quizás en sus propias palabras está la respuesta que quiero darle a lo que me plantea, y que me aproxima mucho a su postura, (creo que en alguna otra entrada ya hemos comentado algo al respecto).

    Efectivamente, la ciencia “aspira a algo más”…pero es muy importante no desprendernos de esa idea, tal y como está expresada (aspirar , que no, dar por alcanzado), y no cruzar ese límite. Esto nos haría caer en una especie de fanatismo, que podría darse sobre todo, entre los científicos que abordan las cuestiones límite.

    En el fondo, desde la ciencia, seguimos poniendo límites al error, al desconocimiento; no hacemos otra cosa. No creo que ésta sea una idea infrecuente. Yo al menos, la he visto expuesta por muchísimos científicos, de muy diversos ámbitos, con una claridad meridiana.

    Puede parecerles a algunos, que a base de poner límites, hemos acotado tanto algunos problemas, que ya podemos darlos por resueltos. Desde el punto de vista práctico, esto puede resultar interesante en muchos casos, y nos permite avanzar.

    Pero desde el punto de vista conceptual no. No se trataría sino de otro tipo de miopía. La mente del científico tiene que estar siempre abierta al cambio del paradigma (así nos muestra también la historia que debe ser). Pero claro, las fuerzas que tal cosa hagan deben ser fuertes y sólidas (son por tanto escasas), por eso puede pensarse, que existe cierto inmovilismo comparable al de las creencias dogmáticas. No pienso que esto sea así en absoluto.

    Evidentemente, por la osadía de la ignorancia, y la extrapolación de comportamientos y formas de pensar aprendidos del conocimiento dogmático (muchísimo más extendido en nuestra educación que el científico, aunque va a menos), hay muchas personas que abrazan la “Fe científica” con tal fuerza, que parecen pequeños inquisidores en toda regla (…tampoco se puede descartar, al menos en algunos de ellos, ciertos rasgos rígidos de personalidad ,que entran ya dentro de lo patológico). Creo que sobre este tipo de “científicos”, Don Eduard ya nos ha advertido en alguna de sus entradas.

    El verdadero científico, es en éste sentido, humilde. No tiene porqué serlo a la hora de defender sus posiciones si nadie le refuta con la suficiente dosis de veracidad.

    El Logik der Forschung de Popper, sigue siendo un libro de mesa para el científico. También es cierto que, algunas de las aproximaciones científicas a determinados temas (esos que hemos dicho que tratan los límites), por su excesivo “teoricismo” quieren “comenzar a desplazar” al criterio de demarcación porque, simplemente, o no pueden cumplir con él o lo tienen sumamente difícil (y de esto sí hemos hablado en otras entradas, al menos yo lo he hecho).

    Así las cosas, la falsabilidad se ha puesto en entredicho. Creo que éste es un debate de la máxima importancia que se nos plantea en la actualidad. De cómo lo resolvamos va a depender el futuro, si no de la ciencia en su conjunto, sí al menos de una parte muy importante de ella.

    Creo sinceramente, y es lo mejor de todo esto, que todo buen científico que se precie tendrá que ser algo filósofo, de la misma manera, todo buen filósofo que se precie deberá ser algo científico.

    Sí, sí…la frase anterior se la he copiado literalmente Susana. Pero es porque yo pienso igual.

    Saludos.

  10. Demente:

    Siento ser la escueta en este asunto, pero opto por la navaja de Ockham y de paso, le doy la razón a Laura en eso de que “nunca podemos decir nada con total seguridad”, soy de esas que está bastante de acuerdo con la falsación y pasa mucho del positivismo. Las verdades globales nunca me han gustado, ni siquiera las generalizaciones me gustan, porque casi todo lo que aquí se discute resulta un dilema sin resolver, por lo tanto por eso se discute.

    Lo que me ha resultado interesante es esa aportación de la mujer que asegura que basarnos en la intuición y no en la racionalidad acabara por extinguirnos. Bueno, yo también pienso que basarse en la razón y dejar de lado la intuición acabara por extinguirnos, porque si me pongo a pensar razonadamente y de forma lógica, no suelo enamorarme, ni tampoco suelo hacer nada, simplemente pienso (Luego existo??). Igual que opino que es un verdadero signo de prepotencia afirmar que la ciencia es objetiva, cuando todo lo que el hombre crea (como por ejemplo la ciencia) no nace en exclusiva de la razón, pienso que tampoco hay progreso humano sin Intuición. Siempre tiene que haber un motor que nos impulse por un camino, seguidamente la persona racional se ocupara de que la caminata resulte lo más eficiente posible.

    Como siempre el problema de toda discusión radica en querer cerrarse y amarrarse en un polo, intentar merendarnos al polo opuesto y vivir en la ignorancia. Esta uno loco por defender su punto de vista sin darnos cuenta, de que por más que lo intentemos nunca hayaremos una verdad absoluta, porque como humanos estamos limitados a ver el mundo a nuestra manera.

    Al final, solo queda amarrarse a las cosas obvias, y maravillarse ante lo estupidos que somos y lo poco que sabemos.

  11. Geógrafo:

    Nuestro tamaño es excesivamente comparable si nos da por ahí. Si buscamos un tamaño menor, sobre todo, lo encontraremos. Pero los sonidos del mundo son lo peor. Nuestra frecuencia, nuestro magnetismo, nuestra gravedad. Es muy importante sentir la posibilidad del tiempo. Como dice J. R. Jiménez:

    “La rosa huele con su olor mas fino,
    brilla la estrella con su luz más pura,
    el ruiseñor abarca la hermosura
    de la noche con su más hondo trino”.

    Sí.

  12. Oscar Castro:

    Estimada Susana,

    Ante su pregunta: ¿Cree Usted que el Umwelt del conjunto de mis lisosomas se dinamiza recíprocamente en función de una “semiosfera celular”?

    Existe una posibilidad de generar un un estudio profundo comparativo entre los codemarkers semioticos (basados en la triada de Charles Pierce) y, por ejemplo el efecto “marcador molecular” de la manosa-6-P que dirige a las hidrolasas hacia la ruta de los lisosomas para la función digestiva celular. Es más, podría darse mejor comparativa si en vez de exponerse el circuito molecular, se pudiera describir las funciones de manera modular. pienso que la biología modular, al igual que la biología de sistemas nos puede ayudar a enriquecer mejor las descripciones funcionales. Una de las más importantes es el equilibrio homeostático; sobretodo para entender la interdependencia del orgánulo, o del organismo con su entorno. Esta interdependencia es el desarrollo del Umwelt, y los procesos internos de percepción de pH, de moléculas alimento (polisacáridos peptidos, carbohidratos simples, vitaminas, etc) son procesos del Innenwelt, es decirel mundo interno del orgánulo, del organismo, etc. Pienso que es compatible y enriquece el significado de los procesos fisiológicos a través de los modelos semióticos que aportan tanto un contrapunto en el proceso de conocimiento de lo que significa la vida (su primera pregunta) y si los rangos jerárquicos de desarrollo biológico tienen mayor conectividad. Nos puede ampliar la mira en pro de una mejor explicación científica interdisciplinar de lo que es la vida. Ya no se trata tan sólo de si la vida es orgánica. La vida tiene unas definiciónes científicamente muy ciertas pero aún no es significativamente consistente. La autopoiesis, por ejemplo necesita actualmente de desarrollo experimental, al igual que el “adyacente posible” de Kauffman.

    Le recomiendo el artículo de Marcello Barbieri: Is the cell a semiotic system. Del libro “Introduction to Biosemiotics”, págs. 179-207 (2007) Springer.

    Si me permite Susana, iré contestando lo mejor que sepa a sus preguntas porque las encuentro profundamente importantes.

    Una cosa sólo. Es cierto que son los organismos “semiosferas”. Cuanto más complejos o multijerárquicos, mayor intersecciones semiosféricas existen. Pero se ha de ser muy concreto en ir describiento los puntos de intersección. Es una labor que se está trabajando desde Copenhague, a través de los estudios de Jesper Hoffmeyer y Claus Emmerche, figuras principales de los estudios biosemióticos. De hecho somos enjambres de enjambres.

  13. Xenen:

    Con respecto a la frase “nunca podemos decir nada con total seguridad”, quiero plantearles la siguiente reflexión:

    ¿No se trataría de una frase autorreferente? ¿No deberíamos pensar, que si tal proposición es cierta, a la vez es falsa?. Piensen en ello.

    Si “nada podemos decir con total seguridad”, ésta misma frase tampoco es cierta, puesto que no es segura, si la frase es verdadera.

    Me da la sensación que posee, con total seguridad (.¡!..), significado autorreferente, y que como tal, es indemostrable…y falsa (no todas las proposiciones indemostrables son falsas, pero ésta a mi, me lo parece)…pero no estamos aquí en el campo de la matemática, y no seguiré elucubrando en balde.

    Gödel, Gödel, qué cosas tienes….

    Por otra parte, “Cogito ergo sum”, sólo nos tiene que hacer ver, que “sum”, no qué tipo de sum somos.

    Saludos.

    (PD: Susana, Don Oscar, sigo aprendiendo y disfrutando con sus aportaciones)

  14. Susana:

    Estimado Oscar y Xenen, Gracias. Ciertos pequeños detalles, como los de ustedes, hacen de la comunicación un gran regalo.

  15. Laura:

    Nunca se puede decir nada con total seguridad, ni siquera lo que dije antes de la coma. Asi todos contentos.Gracias.

  16. Xenen:

    1) Doña Laura, no se me enfade usted, pero no me deja “contento” con su última corrección a la frase. Ha vuelto a introducir otro bucle autorreferente en la misma, con lo que las cosas se nos complican.

    En cualquier caso, no se empeñe en intentar corregir la frase, todos entendemos lo que quiere decirnos y no creo que haya una mejor manera de hacerlo. Lo mío era sólo un pequeño juego lógico para intentar hacerle ver que algo de razón también me asistía.

    Pero creo que esto último no lo he conseguido. Voy a intentarlo otra vez : ¿Tampoco está usted segura de que 1 +1 son 2 ? ¿tampoco está segura de que usted ES ? ¿tampoco está segura de que algo le gusta? ¿no tiene certeza de que si tira una piedra ésta caerá? …

    Decir que nada podemos saber con seguridad, creo que está bien como verdad a medias, …..a muy medias….

    2) Don Oscar: ¿se ha aclarado de alguna manera ya, a partir de qué punto se deben tener en cuenta principios mecanicistas para abordar los distintos subniveles de complejidad intracelular?
    ¿en qué forma se piensa ahora, si quiera hipotéticamente, que la computabilidad cuántica pueda ser relevante en las señales en esos niveles?. Conozco algo las propuestas de Penrose, pero desconozco la actualidad del conocimiento.
    Gracias

  17. Manuel:

    En las colaboraciones, pueden ser importantes el nivel de especializacion, de cada miembro, la singularidad de cada miembro, la motivacion en una causa comun o en un beneficio individual de todos los miembros, y una organizacion de ideas y acciones.

  18. Hécate:

    “…la cooperación es una fuerza tan poderosa como la competición”, con esta frase me he acordado de otra que leí en un libro del Sr. Punset: “Las especies que no colaboran entre sí tienden a desaparecer”. Me he acordado también de un ejemplo de colaboración que leí en un libro sobre unos misioneros alemanes que fueron a Papúa Nueva Guinea para ayudar/enseñar a una tribu primitiva. Todo lo que cazaban los cazadores lo compartían, asaban la pieza y después se la pasaban entre ellos y se aseguraban de que todos y cada uno de los componentes de la tribu había comido. ¿Cómo hubiera sobrevivido esa tribu si el cazador se quedase toda la comida para el, aunque le sobrase, y no la compartiera?¿y si ninguno de los miembros se preocupase por los demás? La tribu desaparecería… En nuestra forma de vida actual no ocurre lo mismo, se compite, no se colabora, si alguien se puede quedar con todo lo hace, aunque esto a la larga haga que el pais o el resto del mundo se hunda…

    Las personas no somos un cáncer para la Tierra, Gaia. Es verdad que esta lucha por su equilibrio, pero no por su vida. Es ella la que nos dirá “hasta aquí hemos llegado”. No la destruiremos, no somos tan poderosos, pero ella sí elimina todo aquello que rompe su equilibrio(nosotros).

  19. Oscar Castro:

    Sr. Xenen. No se si entiendo bien su pregunta. pues principios mecaniscistas en biología pienso que se trata de una perspectiva reduccionista a nivel jerárquico si se me permite la expresión. Es posible que a nivel de la famosa coherencia cuántica a largo alcance, pueda obtenerse resultados evidentes en procesos microtubulares. De momento es una conjetura de una condición de posibilidad de superveniencia de dichos fenómenos en el estadio clásico. De hecho los estudios de Herbert Fröhlich fueron descritos desde la mecánica clásica para ofrecer un estadio de condensado Bose-Einstein a efectos no termales. El problema ha sido no tener experimentación medible de dicho estado, a través de interación fonón-fonón tal como lo expuso Frohlich y que fue base de estudio sobre superconductividad en biología. De hecho Stuart Hameroff fundamentó en su momento los trabajos de Reducción Objetiva Orquestada en dos líneas de investigación: la gravedad cuántica de Penrose y el fenómeno de condensación de Fröhlich. Pero hubo una corrección de las frecuencias de interacción fonón-fonón realizadas por M. Tegmark (factor de corrección de error cuántico) que parece ser que invalidaba la condición de coherencia a dichas fracuencias. Se produce el entrelazamiento que colapsa la función de onda y no permite la superconductividad. Esto es en gruesas explicaciones lo que hizo que la neurología cuantica se mantuviese en suspensión. No obstante la lucha sigue y hace poco salió un artículo en PNAS de Jeffrey R. Reimers que batalla de nuevo el tema de Hameroff y éste le ha contestado. También es interesante los trabajos sobre la biología cuantica y la fotosíntesis que descubren el efecto coherente como base superveniente del ciclo fotosintético que conocemos de forma clasica.
    Con el tema computabilidad cuántica poco puedo hablar. Solo conozco de forma tangencial los primeros trabajos de Deutsch, y es posible que Gödel sea un punto clave para comprender que no todo es algorímico, al menos a nivel binario.
    Seguiré en otro momento con las preguntas de Susana.
    Me siento muy bien con ustedes.
    Es un buen foro.

  20. Demente:

    Sigo defendiendo a Laura y no porque sea mi tocaya. Xenen, es cierto que hay verdades a las que llegamos a través de nuestros sentidos y que por ley, siempre se cumplen. Vale, que si no me alimento moriré, vale que si tiró una piedra caerá y todas esas cosas que me estás contando.

    Eso es lo que se puede llamar verdades platónicas, porque se cumplen en todo lugar y para todos los casos,pero en todo lugar y para todos los casos a los que nosotros llegamos…

    Yo creo que la frase de “no podemos afirmar nada con seguridad” no busca de ese tipo de argumentos, ni es una frase esceptica realmente. Yo diría que más bien es una frase humilde ante todo lo que desconocemos. Si hacemos uso de la falsación llegará un momento en el que siempre podremos decir que no sabemos nada con seguridad.

    Hace años se decía que todo ser vivo moría, y desde que se ha encontrado una medusa caribeña que demuestra lo contrario, tenemos que retractarnos en nuestras palabras.

    Además creo que es una frase que también envuelve un relativismo muy importante. Todo depende del punto desde que se mire, y no me refiero solo al mundo de las opiniones humanas. Me refiero a una verdad físicamente comprobada…¿todo depende del punto de referencia? Pues evidentemente.

    El asegurar verdades universales es una apuesta poco segura, en cambio asegurar “verdades útiles humanas” es una tarea de lo más necesaria, pero que todos sabemos que está en permanente cambio. Los paradigmas cambian, la ciencia se mueve, hay un constante cambio y para mí el buen científico es el que es consciente de esta única verdad. Claro que hay cosas, que podemos asegurar, sobre todo aquellas que hemos creado nosotros mismos. 1+1=2 porque alguien algún día decidió lo que significa “1” donde se encuentran esos límites. Hay verdades que indudablemente creamos nosotros porque nosotros ponemos los límites o simplemente los límites se nos ponen a nosotros.

  21. Susana:

    Sr. Xenen, no puedo resistirme a intervenir en este interesante debate sobre la Certeza. No puedo más que unirme a la “intuición femenina” de las partes. Qué angustia no poder tener, al menos, una Verdad!… quizás por ello los Hombres inventaron a Dios…el espíritu humano no se conforma con verdades a medias…

    Déjeme que le hable sobre, probablemente, la única certeza, que no sólo puede ser valiosa por ser la única, sino porque de ella dependen todas las demás…(¿qué es 1 Sr. Xenen? ¿y 2? ¿y una lágrima? ¿el Universo Cae o somos nosotros los que caemos y el Universo con nosotros?).

    No puede ser otra certeza que ECS (Existential Cartesien Subject). “Cogito” Cartesiano. La fragmentación por la que somos Mortales. Por la que nace el sujeto Existencial, al mismo tiempo que se ilumina el Objeto Existencial. Sin embargo… dice el matemático G.S. Brown:

    “No podemos escapar del hecho de que el mundo que conocemos está construido en orden (y por tanto es capaz) de verse a sí mismo (…) Pero, en orden a conseguirlo, evidentemente, debe primero dividirse a sí mismo en por lo menos un estado que ve y por lo menos otro que es visto. En dicha condición desunida y mutilada lo que ve es sólo parcialmente sí mismo. Podemos señalar que el mundo es indudablemente sí mismo (es decir, es indistinto de sí mismo) pero, en un intento de verse a sí mismo como un objeto, debe inexorablemente soportar una distinción de sí mismo y por lo tanto falso consigo mismo. En esta condición siempre se eludirá parcialmente a sí mismo”.

    Una condena, la nuestra, que nos hará especie de buscadores infinitos dentro de nuestra falsedad infinita. Una fragmentación, “mutilación”, que deja al descubierto tanto la afirmación de un Ser, como que ni todo lo que existe se conoce, ni todo lo que se conoce existe, un conjunto al que referenciaremos No-ser y donde podemos meter a Caperucita, al Unicornio, a Dios y a la Verdad (entre infinitud de otros tantos conceptos, tantos hasta lo que la Imaginación y la Existencia den de sí).

    Los adelantos en la compresión de los procesos neuronales, dan cuenta, Sr. Xenen, que en la memoria (la “reconstrucción del pasado”) nuestro cerebro implica los mismos mecanismos que en el proceso de la Imaginación.

    La predicción del futuro, las leyes físicas, los axiomas matemáticos, no tienen más verdad (ni menos!) que el castellano para un español. Somos codificadores. Somos un Sintonizador que codifica una Frecuencia y retro- proyecta una Sinfonía. ¿Cómo va usted a valorar la Naturaleza Verdadera de esa frecuencia si está usted codificando? No importa cómo sea, lo que importa es que codifique usted correctamente. Codificar correctamente no es Acertar la Realidad, es procesar su sintonización (a través de todas sus ANTENAS cognitivas) con Validez. ¿Qué es lo que determina esa validez? ¿Una Realidad correctamente procesada? ¿Una validez implica una Verdad?… me temo que no lo podrá Usted demostrar, a menos que siga usted Siendo.

    ¿Cómo dormir sin tener certeza que mañana amanece, Sr. Xenen? ¿O que todos los gorilas son negros? Sin embargo, sólo siendo Dios (lo cual no es posible), o conociendo la existencia de “Copito de Nieve” podría usted tenerla. Debería conocer Toda causa en Todo Tiempo y Espacio para asegurarse que mañana amanecerá (efecto), de la misma forma, sólo así podría tener certeza que una moneda caerá al suelo (pues podría llevársela un Cuervo impertinente en el ascenso…). La formalización (física, lógica, matemática), CODIFICACI“N, supera todos los obstáculos Posibles porque da igual que hayan cuervos o no, la moneda cae según la ley física que le corresponde , a saber, una determinada codificación válida hasta Newton… una determinada codificación válida hasta Einstein…

    Decir que las matemáticas funcionan porque estas son fórmulas del mundo verdadero, es tanto como decir que las gafas verdes de un ser que nace con gafas verdes funcionan porque el Universo es verde. Ciertamente tal vez sí! Pero tal vez no… y estamos como al principio ¿nacemos con gafas verdes porque el Universo es verde o el Universo es verde porque nacemos con gafas verdes? En cualquier caso es un argumento del que no podemos derivar ninguna demostración.

    ¿Por qué nos empeñamos en querer Conocer la Realidad (ES), la Verdad o absuluta certeza? Una empresa infinita Sr. Xenen… porque se desvanece nada más miramos, y miramos gracias a nuestra abnegada y necesaria parcial renegación… Ese es el valor de nuestra realidad de Conciencia… no es una Ilusión, ni creamos la Realidad, porque la Realidad “ES” pero, ciertamente, para empezar a considerar el valor de la Verdad, tendremos que empezar a considerar la Naturaleza de ese nuestro empeño (ECS), que nunca falte… será buena señal.

    Pasado Imaginado, Futuro ciertamente incierto, todo ello en un “Presente Codificado” en un Pasado Imaginado (Leer a Punset). Un codificador condenado a eludirse parcial e infinitamente (Nos-ser) para Ser… ¿qué nos queda del “Cogito”? ¿qué nos queda de la Certeza de la que todas las certezas dependen…?

    Terrible Realidad! que del único Ser cognoscible por experiencia directa, yo mismo (sin atributos) no podamos acceder a su definición (pues cómo podríamos trascender de nuestra realidad de Conciencia, codificación, Umwelt, yo+circunstancias) y que aquello que podemos llegar a definir, no así conocer el ser, pues son sus atributos (sus circunstancias) nuestro único vínculo con él (codificación) y es ahí donde los parámetros de la realidad parecen difuminarse sobre unos cimientos que se tambalean en el frágil margen de la ilusión, dejándonos en una oscuridad cuya iluminación radica en lo único que tenemos, la Conciencia “mutilada” que se hace pensamiento, yo mismo (“Ego”) DESDE NOSOTROS MISMOS ( “Noi”), ergo SOMOS (SER). El cógito cartesiano tiene sólo sentido dentro de un marco referencial recíproco. NUESTRA ESPECIE. Estamos condenados a Ser cazadores de atributos para poder identificarnos y definir el Mundo que no somos nosotros mismos (“no-yo”), pues ni conocemos todo lo que existe, ni existe todo lo que conocemos (No-ser). Somos infinitos como infinito el No-ser, mientras SEAMOS (“mutilación”).

    Russell;” (…) la grandeza del alma no es favorecida por esos filósofos que asimilan el Universo al hombre”…

    Russell, “(…) la verdadera contemplación filosófica, halla su satisfacción en toda ampliación del no yo, en todo lo que magnifica el objeto contemplado, y con ello el sujeto que lo contempla”

    Russell, “(…) porque por la grandeza del Universo que la filosofía contempla, el espíritu se hace a su vez grande, y llega a ser capaz de la unión con el universo que constituye su supremo bien” (preciosas palabras!)

    Sin embargo…es esa desunión, falsa consigo misma, la “mutilación”, la fragmentación en una Existencia sin fisuras. He ahí nuestra grandeza, desde donde se amplia en toda su magnificencia la extraordinaria Sinfonía que escuchamos. Sentimos no favorecer la grandeza del alma.

  22. Xenen:

    Sra. Demente (…¡ejem!…no le ocultaré que tengo cierto reparo en llamarle así a usted, más si cabe, tras constatar que, de sus escritos, no se desprende tal condición mental en su persona. Pero como es su deseo, y por no confundirla, de nuevo, con nuestra compañera Laura, sea entonces…):

    …..Está bien, está bien…… acepto pulpo como animal de compañía….

    ….Creo que en anteriores “post” ( ¿se dice así, no?) ya he dejado clara mi opinión al respecto de éstos temas (bastante coincidente en lo básico con lo que nos expone usted) y no insistiré, pues los puede consultar.

    En cualquier caso, mi idea de lo que es una idea Platónica difiere mucho de la suya. No creo que la cualidad platónica dependa de nuestra “cercanía” a la verdad, idea, suceso, fenómeno o cualidad analizada. Muy al contrario, creo que lo que define la idea platónica, es por un lado su veracidad y perfección absoluta, y por otro, que asume los principios de relatividad general, si se me permite la broma: es independiente de la posición y velocidad del observador o cualesquiera otras condiciones del observador
    que queramos imaginar.

    Tampoco veo claro porqué el criterio de demarcación o falsabilidad ha de llevarnos hasta el oscuro callejón que plantea usted ( “Si hacemos uso de la “falsación” llegará un momento en el que siempre podremos decir que no sabemos nada con seguridad.” Esas son sus palabras). Lo que exige el criterio de demarcación es que una hipótesis científica pueda ser comprobada de alguna manera (es decir, que en caso de ser falsa, pueda demostrarse experimentalmente tal condición de falsedad).

    No veo entonces por qué esto nos ha de llevar a no saber nada.

    Por otro lado, lo que nos dicen los principios de relatividad, incluidos los de complementariedad, por decirlo sencillamente, es que la misma verdad puede verse de maneras diferentes desde puntos de vista diferentes, pero ambos puntos de vista, que dependen de la verdad analizada, sometidos al análisis de las leyes que consideramos correctas, nos darán, tanto uno como otro, la misma esencia de la verdad analizada. No ven verdades distintas. Ven la misma verdad. Hay que ser cuidadosos con esto.

    La existencia de límites es una realidad. Es otra verdad más, de esas que ustedes dicen que no podemos saber que existen. Esos límites no nos impiden analizar lo que está dentro de los límites. Lo harán con lo que está fuera.

    El hecho de que haya cosas que no podemos conocer, no significa que no podamos conocer nada. Y ya he dicho, me reitero, que con respecto a éste conocimiento hemos de ser prudentes…pero no miedosos.

    En cuanto a la medusa, me temo que no es inmortal, sino simplemente muy longeva. Si por error u accidente es atrapada por las hélice de un barco, quedará destrozada y sin hálito de vida. (Esperemos que tal cosa no suceda…).

    Saludos cordiales.

  23. Xenen:

    Don Oscar: no me extraña que no entendiera usted la pregunta, pues, cometí el error de preguntar por principios mecanicistas, cuando quería decir mecanocuánticos, pero su respuesta está ajustada a las preguntas que quería realizarle, lo que una vez más, le agradezco.

    Desde mi escaso conocimiento, veo en el problema del mantenimiento de la coherencia cuántica el escollo a superar. Por otra parte, se me hace difícil comprender un estado Bose-Einstein alejado de su condición de mínima temperatura, y menos en un medio biológico como el que se analiza. Tendré que profundizar en el tema.

    ¿Es necesario buscar estados de superconductividad para explicar fenómenos “interesantes” a éste nivel? ¿ No nos estaremos dejando condicionar en exceso por el estudio en neurociencia de cara a la explicación de la consciencia?

    Con respecto al tema de la computabilidad cuántica, casi más por un “cariño adquirido” que por cualquier argumento objetivo, me adhiero a las tesis de Penrose, y pienso, ….mejor…., quiero pensar, que el colapso cuántico tendrá que asombrarnos con alguna nueva propiedad “misteriosa” que nos arroje luz sobre cómo alcanzar resultados que no procedan de funciones algorítmicas.(….cada uno tenemos nuestros sueños…) y podamos explicar, ahora sí, al menos en parte, el funcionamiento de la consciencia.

    Pero la realidad es dura de roer y me temo que las cosas no van por ahí…

    Saludos.

  24. Oscar Castro:

    D. Xenen, existen posibilidades de alcanzar coherencia cuántica a efectos no termales, no es una conjetura. El problema era que fuese a través de bombeo de fonones sin saber cual era la condiciones del entorno que provoca el entrelazamiento (que a veces es más un enmarañamiento) cuántico. Hay pruebas experimentales no-biológicas de Segej Demokritov que lo han conseguido con magnones
    http://www.uni-muenster.de/Physik.AP/Demokritov/Forschen-en.html
    Pienso que falta medios no agresivos de estudio encefálico que permita observar efectos de coherencia clásica tanto local cono no-local (PET)
    El caso es que también falta que exista una explicación matemática que permita describir la conjetura de superveniencia de coherencia cuántica a la clásica. En palabras gruesas pero entendibles, si la coherencia cuántica fuese los fundamentos constructivos de la coherencia clásica (algo que ahora no se entiende mientras no se aisle el entrelazamiento que provoca la decoherencia) podríamos acojernos a una posible conectividad neural que, aunque no tenga porqué fundamentar la consciencia, podria explicar los fenómenos de sincronia en gamma en zonas dispares del cerebro (Richard J. Davidson) experimentados con monjes budistas en estado de meditación, donde el meditador ha evitado el “enmarañamiento” de los pensamientos hacia un silencio interior.

    PD: Las ideas platónicas son llamadas “ectipos” y están entre la materia y el “arquetipo”. Algo semejante a lo que podriamos llamar los correlatos neuronales de nuestras ideas de las cosas (que no sé si llamarlo conciencia pues me resulta barata la palabra para lo cara que es en su significado profundo)

  25. Xenen:

    Don Oscar: he echado un vistazo superficial (superficial por la escasa profundidad con la que he sido capaz de ahondar en él…no por el contenido del artículo que creo es bueno) al enlace que amablemente nos ha aportado.

    El caso es que mantengo mis dudas, si acaso más incrementadas: sigo sin ver cómo vamos a poder ver condensaciones BE en el medio intracelular. Las condiciones que se manejan en el artículo de Segej Demokritov para obtener los BEC a base de magnones son incluso más peliagudas que bajar la temperatura hasta el ºK, además de que actúan en sus experimentos sobre un gas si no he entendido mal. Desde luego no es mal descubrimiento, no. Pero de ahí, a llevarlo al interior de una célula…quizás nos lleve mucho tiempo. Y creo que no nos quedan demasiadas estructuras citoplasmáticas donde encontrar el aislamiento necesario, si descartamos los microtúbulos (…que no veo porqué deberíamos hacer tal cosa aún….)

    Por otra parte, detecto a Kant en su postdata, ¿no?

    Saludos.

  26. Xenen:

    Susana:
    Contesto ahora, perdón por la tardanza, a su último post en esta entrada:
    Antes de nada y primero de todo: El Sumo Hacedor me libre a mi de enfrentarme a la “intuición femenina”…antes me enfrento a pecho descubierto con cuantos molinos de viento se me pongan por delante…ni loco, vamos. Ya he tenido experiencias suficientes….

    Intento contestar, no obstante, a algunas de las cosas que nos plantea:

    – Al Sr. Brown: No veo problema alguno, ni división alguna, en vernos a nosotros mismos (..estilo bucle extraño a lo Douglas Hofstadter). ¿no tiene conciencia de sí misma? ¿acaso puede ver sus riñones o su corazón latiendo?…y sin embargo los nota. De la misma forma ¿qué si somos la consciencia del cosmos? Hay cosas que no podemos ver, pero podemos sentirlas. Igual no sólo somos “la” consciencia del cosmos, sino “una de las” consciencias del cosmos. No veo falsedad en considerarnos una pieza de un todo…ni creo que esto hará “eludirnos a nosotros mismos”..ya hemos demostrado que a capacidad egocentrista no nos gana nadie. Y como exploradores también somos bastante buenos.

    – Yo no andaría metiendo al unicornio, a la verdad y al Sumo Hacedor en el mismo saco, aunque entiendo lo que dice. No me parecen conceptos esencialmente homogéneos y por eso no lo haría.

    – Dejemos de mezclar churras con merinas: el hecho de que las áreas de memoria se activen durante el proceso de imaginar cosas no significa que estemos viviendo en un País de Alicia autogenerado. Los neurocientíficos son, a mi entender de los más osados en sus conclusiones (o las personas legas somos muy osados extrayendo conclusiones a destiempo…). Cuando las lucecitas de los ordenadores de un Spect, una RNM funcional , o cualquier otro tipo de aparato de neuroimagen se encienden: ¿sabemos realmente lo que sucede? :¡No! ¿saben ustedes cuántos neurotransmisores diferentes, con funciones diferentes según sobre qué neurona actúen hay ahí implicados?¿cuántas conexiones entre unas y otras neuronas que el aparato es INCAPAZ de discriminar? Por no hablar de que no sabemos NADA, nadita, nada, sobre los mecanismos de consciencia subjetiva….nos queda aún muuuucho que aprender. Prudencia.

    – No nos queda más opción que ver el mundo desde nuestra perspectiva, con nuestros sentidos y nuestras percepciones (físicas y espirituales, no tengo reparos a eso). No tenemos otra. Si entramos en la discusión metafísica sobre la verdad, será muy bonito, pero creo que todos tenemos una idea de a dónde llegaremos por esa vía. Podemos perdernos en esos vericuetos para siempre. (ser conscientes de ese problema metafísico es importante, pero quedarnos en él es baldío). Cada uno verá qué le resulta mejor.

    – No se puede plantear la sucesión de paradigmas en ciencia como un fracaso de la misma, sino como una virtud que nos aproxima a la verdad, siempre con esa perspectiva de limar el error infinito.

    – Para mi el “cogito” sigue siendo imbatible. Lo siento, pero es una experiencia subjetiva.
    Saludos.

  27. Susana:

    Sr. Xenen… creo que no me expresado nada bien, pues efectivamente, el “cogito” es imbatible y lo extraordinario. Es lo que nos ha trascendido del Mundo que podemos definir y por ello nuestra propia definición se reduce a la imposibilidad.

    Por otra parte, muy lejos de mi intención queda considerar la sucesión de los paradigmas como un fracaso. Como ya he comentado en anteriores entradas esto es, precisamente, lo que hace a la Ciencia victoriosa, pues se desplaza, hace camino. Sin embargo, la Formalización “materializa” nuestra Codificación cuya validez responde a nuestra adaptación recíproca con el Metabolismo al que constituimos. Como codificadores, la Certeza absoluta o Verdad queda fuera de nuestro alcance (por lo menos si seguimos Siendo), pero si aspiramos a la Verdad, deberemos empezar a considerar, muy seriamente, la Naturaleza de aquello que la busca.

    Sigo atenta a su conversación, tan instructiva, con el Sr. Oscar.

    Y por lo que más quiera no se disculpe usted por ninguna tardanza… su generosidad y atención hacen al tiempo detenerse en cada espera.

  28. romo:

    Inevitablemente, cuando se habla de aciertos de la evolución se hace desde la perspectiva humana. Así se considerará un acierto cualquier adaptación fundamental en el desarrollo de una supuesta línea de complejidad creciente que finalmente desemboca en el cerebro humano. Este argumento me parece engañoso por varias razones. Una de ellas radica en la tácita subestimación de los aspectos contingentes de la historia de la vida.

  29. Rosa:

    La vida es anarquica y sinergica y generosa. La ley, la autoridad y el orden es anti-vida. y aquí estamos todos luchando contra la carencia que nos imponen los “desarrollados”,
    Somos sociables por naturaleza y el sistema se encarga desde el nacimiento a hacernos egoistas y… enfermos o incompletos a fin de cuentas.
    Un humano cuando nace conoce elcalor y la compañia, de su madre, imáginate el cuadro hospitalario por ejemplo…desconocidos, dolor frio, carencia, necesidad del calor de la madre y la madre drogada, el hijo tambien, una cuna horrible en lugar de el pecho de la madre, pechos de plastico….lo que sea para romper esa simbiosis imprescindible para el buén desarrollo des humano integro….tecno.sexualidad. represión exterior, autorrepresiòn….sumisión.
    Señores la madre ha muerto, maternidad no es maternaje, alimentación no es alimentaje….
    Dame otras madres y os daré otro mundo, dijo san Agustín. Liberemos a la madre y cambiaremos el mundo….
    Por el futuro de la humanidad respetemos la sexualidad primaria y ya vereis la diferencia. somos mamíferos. y durante millones de años nomadas.
    ¿Por qué hay excavaciones en las que está prohibido urgar?, no será que esconden muchas verdades incómodas?
    Si salen los eslabones perdidos, todo encaja.
    Démosle una oportunidad a la vida!

  30. Demente:

    señor Xenen:) admiro su manera de expresarse, me gusta. Y sí, mi deseo es que se me conozca en este foro como “Demente”, tranquilo, solo es un juego de palabras, me parece curiosa su semantica teniendo en cuenta su sintactica.

    Puede que no me explique tan bien como usted, pero puedo intentarlo de nuevo sobre todo refiriendome a aquellos apuntes que ha hecho sobre mis argumentos.

    Cuando me refiero a Verdad platónica, no lo digo englobando lo que la filosofía de Platón nos regala, si no más bien lo que él mismo argumentó con sus propias palabras en un momento dado. Solo consideraba verdad, aquellas cosas que podían afirmarse en todo lugar y momento.

    Respecto a lo de la falsación, me remito a que se desechó el positivismo en muchos casos, por no ser muy preciso en lo que se refiere a la elaboración de teorías. La falsación en cambio introduce el hecho de que para generalizar algo no debemos buscar que se cumpla, si no buscar aquello que tira por tierra nuestra teoría. Yo no digo que no podamos asegurar nada dentro de nuestros límites, pero cuando aludo a la falsación, lo que quiero decir es que esos límites se pueden ir abriendo y puede llegar un momento en el que ciertas teorías que damos como válidas dentro de nuestros límites descubran nuevos parajes y al final, cosas que damos por válidas se caigan en redondo al no poder ser generalizables ante el descubrimiento de un caso que no cumple las premisas en las que nos basabamos.

    Estoy completamente de acuerdo en lo que las leyes de la relatividad y la complementariedad dicen, yo misma siempre he creido que normalmente la ciencia avanza por complementariedad y no por una lucha de contrarios. Pero somos humanos, y sigo diciendo que esa misma verdad vista desde distintos puntos de vista, es muy bonita en la teoría, pero en la práctica, dista mucho de convertirnos en seres que podamos afirmar sin precaución…

    Mira, si al final estamos de acuerdo. Precaución sí, miedo, no…

    Quizá estamos discutiendo una misma verdad como tu bien dices. Yo creo que la mejor manera de avanzar y de descubrir cosas nuevas, es pensar siempre que podemos estar equivocados. De hecho, la historia corrobora que en toda ciencia, bien pura, bien humanística, todo avance se debe a la duda de los propios paradigmas impuestos.

    (Rosa,me dejas de piedra, buenísima aportación)

  31. Xenen:

    Sra. Demente:

    Le agradezco su cortesía, es usted muy amable. Con respecto a su nombre en éste blog, reconozco que no había pensado en el juego de palabras hasta que lo ha mentado usted. Ésta manera de verlo, me alivia. Ya casi no siento reparo en llamarle así.

    Estoy en general de acuerdo con lo que expone.
    Resaltar, si acaso, que efectivamente, los límites del conocimiento son difusos. Algunos pueden ser mas estables que otros, y sólo con el tiempo, y a base de limar el error, iremos alejándolos o acotándolos. Ese es el esfuerzo de la ciencia.

    Los mismos límites, y su inconcreción, son la herramienta de la que muchos se aprovechan para atacar a la ciencia, además de por su metodología. Y es curioso esto, porque ellos tienen los mismos límites, si no mayores…

    Saludos.

  32. Oscar Castro:

    Sr. Xenen,
    Disculpe la tardanza (la labor no perdona) Tiene razón al encontrar aún un hiato entre el comportamiento en gas del condensado Bose Einstein con las condiciones biológicas que comporten estados CBE. Pero se avanza en la línea, puesto que se está entreviendo como los escalones biológico con el experimentado en laboratorio pueden tener la oportunidad de encajar.
    Las conjeturas son conjeturas. Pero hay inicios de estudios del comportamiento sol-gel del citosol, al igual que los enlaces London-van der Waals que conjugan en los aspectos de aislamiento del enmarañamiento-entrelazamiento cuántico. Falta un factor que estoy estudiando personalmente que no puedo avanzar. Está entre el efecto Hall cuántico y la reología cuántica. Pero no puedo avanzar nada.

    Por otro lado el olor kantiano del “ectipo” es correcto dentro de los límites de la razón. El caso es que la intuición arquetípica de la que Kant deniega en que se alcance, y que Hegel discute, lleva a un punto clave en la condición de posibilidad de la “imaginación” únicamente desde el sentido que marcó Ibn Arabí: mundus imaginalis (imaginatio vera). No es la loca de la casa, la fantasía.

    Romo,
    El problema de la ciencia es que el observador perturba a pesar de sí. Por mucho “realismo” filosófico que haya, la interdependencia es inevitable. Aislamos para objetivar el conocimiento, pero no es lo mismo “in vivo” que “in vitro”, ni el gato de Schrödinger. Las medidas (el observador) es la condición de la ciencia. La evolución es estudiada con referencia a otras especies, al cambio del entorno, etc. Pero, por ejemplo no hay contrapunto al carbono para saber si la vida puede evolucionar, o no se conoce parámetros de definición autopoietica que no sea por la química del carbono. La complejidad creciente puede desenbocar en el cerebro humano pero solo por un principio antrópico débil en que la consciencia sea una condición de posibilidad contingente en el desarrollo de la vida y, con mucha posibilidad que sea desarrollable en otros seres vivos. O no…

  33. Xenen:

    Don Oscar:

    De ahora en adelante está usted disculpado, tarde lo que tarde en volver. Faltaría más. Lo primero es lo primero. Ya me ha tocado a mi bregar lo mío, y sé lo que es eso.

    Entrando en materia:

    Estoy estupefacto, por decirlo suavemente: Si no he entendido mal, me está usted diciendo que las propuestas actuales encaran la búsqueda del aislamiento necesario para la coherencia cuántica en dos fenómenos que, a priori, se caracterizan precisamente por su dinámica aleatoria (las fuerzas dipolo-dipolo inducidas) o cuasi-aleatorias (la alternancia sol-gel citosólica entre la maraña de estructuras citoesqueléticas reinante a unos 40 Hz/s…)…oiga, si esto es así, es fantástico. Me deja fuera de juego, porque ya no comprendo casi nada de lo que se está haciendo en la actualidad, pero me entusiasma a la vez. (Sí, ya sé que ha recalcado usted que son conjeturas…pero como decían en una película, me ha alegrado usted el día…)

    Además se reserva un as en la manga (hace bien, estas cosas hay que cuidarlas y se requiere prudencia para que la tortilla cuaje sin quemarse…).

    …Efecto Hall cuántico, reología cuántica…Hmmm…¿otra vez campos magnéticos de por medio para alejarnos del 0 ºK y conseguir el mismo efecto?.

    En, fin, sólo puedo desearle ánimo y suerte en sus investigaciones.

    Por otra parte, me ha abierto usted las puertas de la teoría del conocimiento imaginativo y la función imaginativa, que no conocía. La Imaginación vista como función equilibrada entre el conocimiento sensorial y el conocimiento intelectual. Interesante perspectiva.

    Alam al-mithal,…. hasta suena bien.

    Saludos cordiales.

  34. Kiketxu:

    Kaixo Xenen lo de los priones está profusamente explicado en Dsalud, por ello le dieron al norteamericano el premio nobel y esa frontera se delimita perfectamente en cuanto no tienen ADN. pero son proteinas con las que el ADN precisamente determina sus funciones en las células, pero al poder reproducirse, unirse y captar energía,… desde luego que cumple con todos los requisitos de unión materia-vida.
    Susana, nunca dije que el frío eliminó al hombre del Neanderthal, sino el solo comer carne en un 85%, mientras que nosotros a nivel mundial lo máximo que llegamos a comer de esa subalimentación es un 10%. La frontera de la vida, repito, está clara 3.500 millones de años antes de aparecer las primeras cianobacterias que forman el oxígeno, se unen a cloroplastos y mitocondrias separando plantas y animales, aunque previamente otras bacterias ya convivían con virus y hongos intercambiando ADN y luchando con sus venenos, comiéndose o anulándose de diversas formas, agrupándose y siempre interrelacionándose de maneras prodigiosas.

  35. ana gotera:

    Somos bacterias nunca me convenció las Teorías de la Evolución.

    Si que somos bacterias y una inmensa masa que se forma como una máscara que las envuelve.

    Me tocó dar unos cursos sobre el tratamiento de los residuos y biomasa y la primera exposición que hice fue explicar que somos unos auténticos biodigestores.

    Tenemos un estómago encierra bacterias capaces de producirnos grandes enfermedades si se salen del lugar donde la naturaleza las ha guardado o si por manipulación del propio hombre se traslada de un lugar a otro.

    Tenemos bacterias devoradoras que intervienen en nuestro estómago y son capaces de devorar una chuleta de vaca, por ejemplo, o tenemos bacterias capaces de devornos a nosotros mismo, cuando nos morimos los microorganismos que compone nuestro cuerpo van desapareciendo a medida de que el oxígeno que tiene a su alcance se va reduciendo, estos microorganismos son devorados por otros macroorganismos.

    La fermetación anaeróbica facultativa estudiada un Pasteur y debatida por una amplia corriente científica que considero reaccionaria, fue el primero en darse cuenta de que las bacterias hacen un gran papel en la fermentación sin ser propiciada por el movimiento o el oxigeno. De hecho las macrobacterias cuando escacea el oxigeno, actuan de forma agresiva y acaba por deborarse a si misma, la prueba está en un cadaver cuando lo metemos en una caja y lo metemos en un nincho en un cementerio , al cabo de cierto tiempo la masa muscular desaparece y la óxea, también, o casi también.

    Nuestro cuerpo bastante parte es bacteria, células que se rige por una central que es el cerebro, células interelacionadas entre si, por atracción mágnética o eléctrica, física, etc.

    Como, también, gran parte de nuestras enfermedades se producen por la concentración de estas bacterias y del nivel de acidez que se produce como consecuia del mal funcionamiento de los órganos que tienen encomendado en nuestro cuerpo la depuración de los fluídos como consecuencia de la digestión y salida al exterior de nuestros residuos.

    Atte

    Ana Gotera

  36. Laura Ogando Sobradelo:

    ¿Alguien sabe a dia de hoy cuales fueron las palabras de Platon?¿No ocurrira como con la tumba de Santiago? Al final de todo resulta que es mas real la construccion mental de un grupo de individuos que el hecho real en el que se basa.

  37. Laura Ogando Sobradelo:

    Quiza debi decir : puede ser mas influyente en nuestras vidas la construccion mental de un grupo de individuos que el hecho real en que parece basarse.
    Por lo del uno y uno igual a dos, es pura cuestion de lenguaje, es un acuerdo social lo que es uno y lo que es dos.Lo mismo que Dios, el dinero o la moda… La realidad es que uno y uno son dos, independiantemente de como le llamemos. Esto es solo cienro en la realidad que apreciamos…que es captable por nuestras neuronas…por nuestros sentidos o por nuestra inteligencia, no tiene por que cumplirse siempre…siempre.A veces uno y una son igual a cero, uno dos , tres…depende de lo que se entienda por familia numerosa.
    Saludos.

  38. Webs, noticias, curiosidades, artículos… » El blog de DROBLO:

    […] http://www.eduardpunset.es/blog/?p=190#more-190 […]

  39. agdisti:

    desde que nacio nuestro planeta estamos evlucionando,no cometamos el error de diferenciar el ser humano de lo que nos rodea desde el polvo cos
    mico hasta el ser viviente más viejo como ser individual que esuna planta que
    nacio cuando se creo los desiertos todo en nuestro universo evoluciona el
    planeta tierra tambien paro más lento que nosotros,para albergar a seres
    más evolucionado que nosotros ahora,tal vez quizas algún ser con nuestros
    codigos geneticos el gen que sobreviva a nuestra evolución,es la carrera del
    más fuerte,en fuerza y conocimiento.gracias.agdisti

  40. Anónimo:

    Otra vez yo por aquí. Y mis disculpas Dr Punset y lectores de este maravilloso blog, por presentarme sin dar mi nombre nuevamente -si es que lo han advertido-. Lo hago porque es mi modesta personalidad (no lo tomen a mal). Las ideas no son para ocultarlas. Son para compartirlas como cuando dos extraños charlan trivialidades interesantes y se toman un café mientras esperan que deje de llover para continuar su vida rutinaria.
    Qué excelente lugar es este blog para compartir nuestras ideas coherentes o ingenuas, pero que las personas están dispuestas a escuchar, aceptar y refutar de manera respetuosa. Éso es hacer ciencia. Compartir, ampliar, reducir, eliminar y volver a compartir las ideas desechadas, es el objetivo de los científicos especializados o de aquellos que desean aportar algo que para ellos es un valioso aporte personal, aunque no lo sea para las masas. Imagínen cómo habría sido nuestro asombro si al ser niños hubiesemos tenido la oportunidad de presenciar por nosotros mismos sin que nadie nos lo hubiese dicho, el fenómeno de la metamorfósis. Éso es la ciencia personal, descubrimientos o redescubrimientos que nos hace sentir que estamos vivos. Compartiendo nuestros aciertos y nuestros errores construímos el progreso de la ciencia.

    Los invito de manera cordial a visitar mi modesto blog seleccionando al sujeto (como llamaríamos a un extraño en la calle) que está escribiendo este comentario. En él planteo cosas relacionadas con mi visión de la vida, el alma y otros elementos populares de la poesía y que para mí han sido entretenidas desde mi punto de vista científico y literario, así mi ciencia no sea mucha ciencia y mis letras no merezcan ser escritas con la pluma de un pavo real.

    Soy un juglar y me entretengo creando historias. Si tienen imaginación quizá deseen escuchar a este loco.

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