Autor: Eduard Punset 27 marzo 2011

Más de quinientos comentarios en mi blog y perfil de Facebook ha suscitado el post sobre un gobierno mundial, publicado el domingo 20 de marzo. Todos esos comentarios aportaban cosas nuevas y una parte significativa no estaba de acuerdo conmigo. Este es un ejemplo de la explosión de las redes sociales que alimentan la innovación. Quizá convenzo a algunos de los disidentes si apunto a lo siguiente, pero igual es bueno que sigan con sus ideas. Lo importante no es mi opinión, sino los hechos probados:

  • La gran contribución de los físicos cuánticos a la cultura moderna fue introducir un cierto grado de incertidumbre en la percepción de la realidad. Ellos demostraron que una partícula podía estar en dos sitios distintos a la vez. Está comprobado que huyendo de las posiciones dogmáticas se cometen menos errores.
  • No resulta muy verosímil aceptar que los 150 homínidos que salieron de África para extenderse por el mundo, necesitaran un gobierno y que a los siete mil millones que somos ahora nos perjudicaría.
  • A medida que se amplia la escala del gobierno –de local a regional y de este, a nacional y luego, a mundial- dejan de ser tan corruptos. Está comprobado que las mafias son eminentemente locales. Lo que hemos podido verificar es que las mafias proliferan y se consolidan a nivel local.
  • La diversidad favorece el desarrollo de las especies pero no la incomunicación. Cuando una especie o una idea no se contrasta con otras no se produce innovación. Está comprobado que el aislamiento del resto del mundo deforma las ideas y hasta los genes.

Eduard Punset: Al hilo del último post

Puesta de Sol sobre el océano Pacífico, desde el espacio (imagen: Science and Analysis Laboratory, NASA-Johnson Space Center).

  • Aunque medio mundo ha creído lo contrario, ahora se está formando un consenso en el sentido de que los países pobres lo son, en una parte muy significativa, por culpa de sus gobiernos corruptos y no tanto por la maldad supuesta de los demás.
  • No está comprobado que el ser humano sea por naturaleza corrupto; lo son los psicópatas. Se trata de un concepto eminentemente cristiano que difiere del budismo y otras muchas concepciones que le precedieron.
  • Se puede convivir perfectamente con varios idiomas y países; la experimentación y la prueba nos sugiere ahora que solo dos, el inglés y el español, son candidatos a convertirse en lenguas universales.
  • La transición política en España se recordará por el descubrimiento de la democracia pero también y sobre todo por la apertura al exterior. Huir de esa apertura conduce al pasado; profundizar en ella nos hace más libres.


124 Respuestas to “Al hilo del último post”

  1. Susana:

    A Carlos B. el 4 abril 2011 a las 1:17 pm
    Con respecto al debate que sostienes con Pep cuando dices “Cómo convences al 0,1% que tiene el 70% de los recursos para que los reparta equitativamente y de forma ALTRUISTA. ¿Por la cara bonita de alguien?,” sería interesantes tener en cuenta lo que Sloterdijk desarrolla en profundidad en su libro IRA Y TIEMPO : sobre una economía transcapitalista que requeriría una “economia thimótica” del orgullo que sustituyera a la “economía erótica” que ha prevalecido hasta hoy.Los ricos en la economías thimóticas rechazarían la tristeza que supone la acumulación sin objetivo ni final. Con su patrimonio harían cosas que nunca podría realizar un animal que sólo aspira a tener más y más.”
    Hoy, Bill Gates y Warren Buffet podrían ser los primeros ejemplos del cambio de ..¿paradigma?
    Salud

  2. Carlos B.:

    A Susana:

    Pues a ver quien les envía un ejemplar de ese libro para intentar que les guste y empiecen a ponerlo en práctica.

    A veces, aunque no se pueda demostrar una relación directa, un acto simple como enviar un libro ayuda a desencadenar un acto mayor por parte de quien puede hacerlo.

    De la teoría del efecto mariposa, sólo ha trascendido el extremo absurdo, que una mariposa en polinesia provoque un terremoto en Madeira. Pero la teoría abarca muchos más grados posibles e incluso probables.

    Un abrazo

    Carlos

  3. de Gregorio:

    12.04.11.

    Estimado Carlos B.

    Como lo prometido es deuda, aprovecho la instancia que nos ofrece el Sr. Punset para comentar algunos de los puntos que expones en tu intervención del pasado día cuatro, relativas a las que a su vez sacó a colación el Sr. Peragón. Dices que te parece “bonito” lo que éste relata en su libro, pero por lo que sigues comentando no das a entender que en lo que en él se manifiesta trascienda a la estética. En este contexto, tienes toda la razón del mundo al rebatirle que el que se proceda al “reparto de los bienes a los pobres no cambiará nada a nivel mundial”. Esto es algo que ya pretendí dejar suficientemente claro en mi comentario del pasado día veintiuno, cuando rememoré aquel pasaje que decía “Para alcanzar el reino de los cielos , dalo todo a los pobre y sígueme” Esto es algo que ni es natural con nuestra naturaleza, ni conlleva más que un seguimiento. Continuas diciendo “contempla en tu libro la posibilidad de que la única solución mundial pase por aquello que nadie quiere pero que ahorraría muchísimo tiempo y unos cuantos litros de sangre (o no): la IMPOSICIÓN.” ¿Pero con independencia de las ventajas que en ciertos casos pude tener lo impuesto ¿no será necesario establecer que lo que haya de imponerse no puede estar al libre albedrío de quien pueda erigirse como impositor?
    Lo cual me lleva a tener que divertir mis comentarios a la fuente de la que éstos se gestaron:

    Estimado Pep:

    En uno de mis anteriores comentarios te informé que al tratar de bajarme tu libro a través de Internet, apareció una advertencia en la que se me informaba que de seguir adelante se podría dañar mi ordenador. Visto lo cual y a pesar del interés que por conocerlo me impulsaba, desistí de mi empeño. A este respecto y en función de los comentarios que ha expuesto Carlos B., he de decirte que ese afán ha descendido considerablemente. Cuando leo que lo que tu libro ofrece “es una fase inicial (división de las tareas dentro de una eco – economía o bioeconomía donde se han abolido el dinero!) a un proyecto mucho más avanzado”.Que “En mi sistema no hay clases sociales, ni opresores ni oprimidos, y todos tenemos los mismos privilegios. En mi sistema no existe la lucha de clases porque no tiene razón de ser, puesto que todo el mundo tiene todas sus necesidades satisfechas. Marxismo?, comunismo?, anarquismo? No, es pura justicia evolutiva. Pura filantropía”…; entiendo el por qué todos los que pretendieron modificar las relaciones de producción y de distribución, no cosecharon más que un completo fracaso.
    ¿Tu crees que a pesar de las indecencias que conlleva. El dinero podemos abolirlo? En cualquier economía, el dinero ejerce tres funciones. Qué es lo que ha de ser producido; cómo hemos de producirlo, y finalmente, para quién se ha de producir. Y comoquiera que la economía ni entiende de moral, ni tiene (más allá de lo que nosotros sociológicamente podamos imprimirle), por qué; para que puede llevar a cabo sus funciones, el dinero es algo congénito a su naturaleza.
    A este respecto transcribo el siguiente pasaje: “Con la institucionalización de los medios de cambio se estableció el precio que las cosas habían de tener en cada lugar y en cada momento; a través de la demanda que las mismas pudieran tener, calcular su producción; en función de sus costos, considerar la manera en la que tenían que producirlas y en última y más sórdida instancia, como consecuencia de la posesión de dichos medios, determinar quiénes habían de ser los beneficiarios de lo que tuviera que ser producido. O lo que viene a ser lo mismo, quiénes eran y deberían de ser los que al carecer de dichos recursos, no sólo no estaban llamados a compartir en su presente una parte del producto obtenido, sino que al no poder recibir ni la educación ni los apoyos que les permitieran alcanzar los mencionados medios, estarían condenados a tener un futuro en el que habrían de permanecer entre los que no contaban para nada a efectos económicos.”
    Entiendo los nobles deseos que te impulsan; pero tanto la nobleza como los deseos están condenados al fracaso cuando tienen que enfrentarse con la realidad que hemos creado.
    Comoquiera que no deseo reproducir otro pasaje, para demostrarte lo que estoy diciendo te ruego te remitas a mi comentario del pasado día veintiuno. No sé si se encuentra en “a su bola” o “al hilo de este post” En el podrás ver que las soluciones a nuestros problemas tienen que ser tan frías y matter of fact., como las que genera el modelo de economía de mercado.

    Estimado Balsa.

    Creo que has cometido una falacia de composición cuando dices “si naces ciego, no podrás leer; y por tanto no podrás entender lo que lees” El entendimiento y el conocimiento no se obtienen sólo de lo que se haya leído o escuchado. Es cierto que tiene que haber una conformación, pero también es necesaria una predisposición. Y es la ausencia de ésta la que, debido al esfuerzo que hay que dedicarle, nos mantiene en el estado que a la mayor parte de nosotros llena nuestras vidas.

    de Gregorio

  4. Carlos B.:

    Estimado De Gregorio

    Un sistema económico y social se ha impuesto por encima de los demás intentos, se ha dotado de grandes mecanismos de defensa y ha utilizado todos los medios disponibles para vencer y convencer. Un sistema voraz se ha dedicado a devorar. Pura mecánica y poca razón.

    Si un sistema tiene la base podrida y lo vamos sobrecargando, no tardará en derrumbarse. El capitalismo con todos sus mecanismos ilusorios seduce y engaña a la gente, porque la gente desea ser engañada para no tener que ver la realidad. Pero la competitividad sólo genera perversiones y es autodestructiva. Todos los grandes vencedores se han muerto de hastío cuando no han tenido a quien vencer. Con paciencia pronto lo veremos.

    Pero, es absurdo enfrentarse directamente a un poder superior. Se gastan inútilmente los recursos necesarios para la propia subsistencia y encima le ofreces fórmulas para incrementar su poder.

    Para cambiar un sistema vencedor, hay que hacerlo desde dentro o bien encontrar un sistema más fuerte que pueda derrocarlo y luego, siendo aliado ya se modificará desde dentro. El problema de la primera opción es que quienes podrían cambiarlo desde dentro se corrompen tan fácilmente y de tal manera que enseguida se olvidan de modificarlo, salvo para obtener más poder.

    Por tanto sólo queda la segunda opción: Un sistema dictatorial que imponga la unidad de criterios y el reparto de recursos, con supresión de cualquier forma de jerarquía para evitar rivalidades. Si todos son iguales nadie podrá envidiar nada (con matices funcionales, pero con igualdad remunerativa).

    Nunca debería cobrar más uno por trabajar sentado que otro por picar piedra. Los trabajos físicos deberían ser desempeñados por máquinas. La gran mayoría de los puestos de trabajo deberían ser rotativos para evitar acomodaciones corruptivas.

    Todo ser humano debería ser FUNCIONARIO vitalicio. Funcionario significa que CUANDO HACE FALTA FUNCIONA, Y SI NO HACE FALTA MEJOR PARA TODOS, se distraerá en lo que le apetezca y será más productivo. Todo ser humano debería tener una formación básica obligatoria y universal, independiente de credos y opiniones para poder seleccionar aquello en lo que quiere distraerse con conocimiento. Todo ser humano debería compartir con el resto de sus semejantes tanto los derechos como los deberes para poder desarrolarse al máximo. La envidia es la peor de las ponzoñas y debe ser erradicada.

    LIBERTAD es disfrutar sin perjudicar (no hay ejemplos en Occidente)

    LIBERTINAJE es disfrutar a secas; y si perjudica se disfruta más (propio de la cultura occidental, heredera y reproductora de los imperialismos esclavistas)

    La humanidad es una. Los pueblos son varios. Los individuos son muchos. Si el individuo con menos escrúpulos es el más favorecido para dominar a un pueblo entero, estamos abocados a la extinción de ese pueblo y de la humanidad. A no ser que ese individuo sepa utilizar las debilidades humanas (ajenas y propias) para crear algo bueno y tenga la decencia de implantar mecanismos que impidan la sucesión (Ese individuo, aún no ha nacido).

    De todas formas la quietud deriva en muerte, la vida es cambio. Nuestra sociedad cambia a diario a pesar de algunas voluntades conservadoras. Las mutaciones evolutivas suelen aportar adaptaciones al medio para garantizar la subsistencia de la especie. Por tanto lo probable es que (siempre a pesar de algunos) la tendencia social se aproxime a la equidad social. El capitalismo sólo es una etapa de tránsito entre el catetismo imperialista y y la razón social (colectiva). No tardaremos en descubrir un objetivo común y entonces será mucho más fácil unificar criterios, voluntades y acciones, incluso de forma voluntaria; y será tan diáfano que no podrán negarlo ni los conservadores más recalcitrantes.

    Recogemos lo que hemos sembrado. Podemos elegir lo que sembraremos.

    Un abrazo

    Carlos

  5. Balsa:

    De Gregorio, no diría yo tanto como falacia, hombre, en cuanto a que no esté bien clara mi proposición, creo que se puede entender que lo digo en sentido literal: si una persona no puede utilizar sus ojos para lo que sirven, es indudable que el sentido natural de la vista no puede usarse con ese fin. Expuse lo que me pareció una obviedad, pero no lo hice para ser quisquilloso (bueno igual sí), sino para sugerir que por férrea que sea la voluntad de una persona, si no puede hacerse algo por causa de un impedimento ajeno a la voluntad, no se puede… que existen limitaciones físicas reales incluso para las voluntades más poderosas. No me cabe duda de que se es consciente de ello, jejeje. Por supuesto que es cierto que lo `conocido´ no se limita al uso de un par de sentidos y que la predisposición es tanto a más importante que cualquier parte del cuerpo para aprender, pues buena prueba de ejemplos hay en la sociedad.

    ¿No crees que si el esfuerzo no logra resultados, es en la realidad (que le propones a Pep Peragón) donde este esfuerzo tiene escaso valor para seguir incentivando la predisposición para cambiar algo? Lo cierto es, que si el esfuerzo es válido para aplicarlo a la falta de un “medio” (en mi comentario, por ejemplo), no entiendo por qué ese esfuerzo que me propones a mí para solventar una carencia en tu realidad, no es también válido para ti en la realidad expuesta por Pep Peragón para cambiar el mundo (y no es válido ese mismo esfuerzo, esa misma predisponibilidad, para construir una realidad alternativa ausente de –por poner un ejemplo de los hablados- dinero). Le falta a tu comentario, y no es mi intención ser ni parecer provocador, la predisposición de la que me hablas, de la que hace gala en ocasiones la sociedad (y que asumes que tiene -o debiera tener- el individuo para “conocer y entender” y predisponerse para el cambio), mientras que el individuo parece alardear no de la suya propia sino más bien de la ajena.

    Yo creo, y esto es puramente una observación personal, que la sociedad sí tiene la predisposición para el cambio (véanse las crisis actuales como circunstancias más cercanas); sin embargo, es el individuo, a pesar de esos ejemplos conocidos por todos a los que me he remitido anteriormente, el que carece de esa predisposición para afrontar hasta los más insignificantes cambios de su vida por voluntad (por generosidad siquiera hacia sí mismo; ya ni por egoísmo, una herencia ambiental que se ha vuelto ajena al individuo, pues necesita de los demás incluso hasta para identificarse) y no motivado por la acuciante necesidad que le acosa… Como correctamente expresa Carlos b sobre la ignorancia, su predisponibilidad para comprender las sandeces que promueven los ignorantes, es un ejemplo de esa manifestación de la que supuestamente -pareces sugerir- privas al individuo, de Gregorio, y a la que Carlos b. halaga socialmente con sus propuestas pero menoscaba individualmente porque le desahogan las incoherencias (así lo entiendo yo; que puedo estar malinterpretándolo), de la que hablamos, a la que como ejemplo visual me remito en mi defensa y explicación de los genes (y aprendizaje, faltaría más). ¡Vaya que si influyen!… Claro que como influyan, lo tenemos peor de lo que parece para alcanzar ese mundo del mañana que viene a menos que se manipule orgánicamente la vida. Por supuesto, es una idea generalizada que no es aplicable a todo individuo que toma decisiones. Que la naturaleza del hombre es la ley de la selva es una… falta de predisposición para ser seres racionales y lo que ello implica; además, en la naturaleza de los animales, y el ser humano como animal que es no es una excepción, está impresa la necesidad del otro incluso no siendo de la misma especie; puede ser un error u orden de carácter genético, no ha… pero está ahí, funcionando, y parece que sí tiene beneficios para los amparados y parece que sí cambia su mudo.

    Por supuesto, también, que no era mi intención desvirtuar los sentidos restantes y menos aún desposeer a la persona de su resoluta voluntad.

    Ojala fuera tan fácil fabricar un martillo más grande para apastar a otro, Carlos b, pero lo que propones es otro sistema opresor en el que más tarde o más temprano, si no lo material, lo inmaterial, será la vara de medir de las desigualdades y resurgirán nuevos oprimidos: artistas del espíritu que reivindicaran la libertad del individuo porque empezarán a pensar: no todo tiene que ser igual en todas las partes. Mejor te valdría proponer un lavado de…ideas a escala mundial para que nadie apreciara la más mínima desigualdad o todo volvería a ser como ahora. ¿Remuneraciones, cobros, dinero…? Si obligamos mal empezamos, ¿no te parece? Nos movemos en extremos y es una circunstancia que no ha funcionado en toda la historia de la razón. En tal alta estima se tiene al mundo oriental que se olvida que lo que parece más aconsejable es buscar el equilibrio de las cosas (acuérdate del obispo de Westminster) y enseñar a los niños a ser, a acepta las virtudes y defectos así como enseñar a hacer un buen uso de sus congéneres y emociones más que intentar subsanar las carencias y eso es algo que mucho me temo no se puede enseñar solo en un recinto cerrado. La clave está en lo que ya funciona, pues se desconoce otra cosa, no en lo que está mal, y lo que funciona ya está diseminado por toda la tierra; tanta tecnología globalizadora para no ver que la clave está en el sacrificio constante de las personas adultas y si estas no cambian el mundo no cambiará. Mucho me temo de Gregorio, que sí, si no te he entendido mal, la predisposición de las personas que dicen saber lo que necesitan los demás es más necesaria que los propios sentidos para llenar las vidas. El problema es convencer a Balsa, a Carlos b, a de Gregorio, a Pep Peragón, a Susana, a Manuel, a Yefria, a Raquel y a Raquel M, a Carlos v, a Alf, a ameba, a Bea, a David v, a Mark Roberts… no recuerdo más. ¡Ostrasss!, y Punset, que también cuenta.

  6. Pep Peragón:

    Buenos días Gregorio,

    Llevamos tanto tiempo viviendo con el dinero que somos incapaces de concebir un mundo sin él. Llevamos tanto tiempo tiranizados por el dinero que no vemos más allá de nuestras propias narices.

    “En cualquier economía, el dinero ejerce tres funciones. Qué es lo que ha de ser producido; cómo hemos de producirlo, y finalmente, para quién se ha de producir.”

    Disiento de esta afirmación. Lo que determina qué ha de ser producido, cómo y para quién son las necesidades humanas, no el dinero. Insisto, nos han metido en la cabeza que el mundo de los humanos no puede funcionar sin dinero y eso no es cierto.

    El pasaje que has citado es evidente, y describe la realidad pasada y actual del sistema capitalista, un sistema que ni tu ni yo hemos creado (tu dices “hemos creado”), aún peor, nos lo han impuesto. Además, no necesitamos el dinero para determinar cuánto cuestan las cosas para ello tenemos los sistemas métricos. Pero no es que yo quiera cambiar el sistema, es que no vamos a tener más remedio que hacerlo, y mi propósito y el de muchos otros como yo, es el de dar las herramientas necesarias para ello. Las circunstancias nos van a obligar a cambiar el sistema, es más, ya nos obligan. No sólo se trata de un noble deseo si no de una imperiosa necesidad de supervivencia. Por eso, modestamente, no ceso en el intento de insuflar consciencia crítica, no cesaré de transmitir ideas y críticas para que la gente abra los ojos ante la injusticia y se rebele contra ella.

    Pero “para cambiar el mundo” se necesita un proyecto, abierto a debate y a mejoras, y eso es lo que he intentado desarrollar humildemente.

    No puedo resumir un ensayo de más de 300 páginas en unos pocos comentarios, pero sí puedo decirte que en él están todas las respuestas a tus preguntas. En mi blog podemos continuar debatiendo si te apetece.

    http://nuevaconscienciacriticadeespecie.blogspot.com/

    Pep

    Pd: me miraré tus anteriores comentarios, disculpa que no lo hay hecho antes.

  7. de Gregorio:

    14.04.11.

    Estimado Carlos:

    Aunque en el objetivo estemos de acuerdo, en lo procedimental difiero absolutamente con tus planteamientos.

    Dices: “Si un sistema tiene la base podrida y lo vamos sobrecargando, no tardará en derrumbarse.”

    Si el sistema está podrido, es porque nosotros, sin unos medios que controlen nuestras tendencias subjetivas, tendemos a corromper todos los obstáculos que se alcen a nuestro paso. Eso pasó en Grecia, pasó en Roma, en Palestina, en la Francia del Terror, en las Repúblicas con las que pretendimos levantar España y en aquellas esperanzas con las que fuimos a entregar nuestro voto creyendo que podríamos con ello alcanzar la democracia. A pesar de todas nuestras excelencias, Hobbes tenía razón. Y hasta ahora nadie lo ha desmentido.

    Dices: “la competitividad sólo genera perversiones y es autodestructiva.”

    A mi entender, estás cometiendo un craso error. La competitividad es la expresión de lo que podemos alcanzar a través del ejercicio de la iniciativa privada. Y ésta es una faceta de nuestro comportamiento a la cual, de ninguna manera ni puedo, ni quiero renunciar. Lo que pervierte a la competitividad es precisamente que como consecuencia de las estructuras que forjamos a través de esas tendencias subjetivas, la competitividad anule esta iniciativa. Es decir, volvemos a tener que hablar del control.

    Sigues diciendo: “Todos los grandes vencedores se han muerto de hastío cuando no han tenido a quien vencer. Con paciencia pronto lo veremos.”

    Con respecto a esta frase tengo que decirte lo siguiente: Si me concedes tu anuencia con respecto a lo que expuse unas líneas más arriba; es decir, si aceptas que somos nosotros mismos los que causamos nuestras desventuras, en nuestro caso no puede haber vencedores ni vencidos. Mientras vivamos, no podremos morirnos de hastío porque siempre tendremos a alguien al que combatir.

    En cuanto a “con paciencia pronto lo veremos”, no sé exactamente lo que quieres decir. Si te refieres a una transformación que lleve implícita una revolución, tengo que remitirme a un párrafo que anteriormente inserte en esta bitácora. Decía lo siguiente:
    “si los milagros de las economías neoliberales no se sostienen por su falta de lógica, de racionalidad y de moral, no podemos continuar sentados escuchando lo que se nos diga desde una serie de púlpitos que tratan de hacernos partícipes de lo que se prometió en Aquella áspera montaña? Y sin embargo, después de haber visto que todas las revoluciones solamente parieron una pléyade de caras nuevas que no sólo se consumieron ante la imposibilidad de materializar sus idearios, sino que ante esta impotencia se tornaron caras viejas…”

    Y sin embargo, concuerdo contigo, aunque sólo sea en la primera de las opciones de tu declaración. En aquélla en la que dices que para cambiar un sistema hay que hacerlo desde dentro. Yo añadiría más. Haciendo uso de idénticas armas que las que utiliza este sistema para mantenernos sojuzgados. “El encontrar, como segunda opción, un sistema más fuerte que pueda derrocarlo”, sólo nos llevaría a que hubiéramos cambiado de amo.
    En cuanto a… “El problema de la primera opción es que quienes podrían cambiarlo desde dentro se corrompen tan fácilmente y de tal manera que enseguida se olvidan de modificarlo” tengo que volver a referirme al sistema de control que será preciso conformar para que, de una manera natural y aceptada por todos, evitemos los desmadres a los que acostumbramos entregarnos. “Un sistema dictatorial (como tu apuntas en tu comentario), que imponga la unidad de criterios y el reparto de recursos, con supresión de cualquier forma de jerarquía para evitar rivalidades”, es una aborto carente de patas. Es algo que se arrastra, y que nos obliga a que nos arrastremos y nos mantengamos de rodillas. Ya lo hemos padecido demasiadas veces a lo largo de la historia.
    Hablas de muchas cosas más, con las cuales, en su mayor parte tampoco estoy de acuerdo; pero vuelvo a repetirte que aunque en lo procedimental podamos tener manifiestas discrepancias, en el objetivo perseguido concuerdo contigo al cien por cien.
    Comoquiera que los pasajes que he insertado en esta bitácora forman parte de un todo que se encuentra en proceso de publicación, espero que muy pronto podrás tener la oportunidad de conocer, qué es lo que pienso y lo que creo debemos hacer, para superar nuestras inconsecuencias.

    de Gregorio.

    P.D. Agradezco los comentarios de Balsa y de Pep. No obstante, como ambos requieren intervenciones que ahora no puedo dedicarles, os prometo que a la mayor brevedad intentaré llevar a cabo lo que considero una obligación.

  8. Pep Peragón:

    A Balsa.

    Gracias por tus profundas reflexiones

    Un saludo

    Pep

  9. de Gregorio:

    16.04.11.
    Estimado Balsa:
    Cuando dije que lo que expusiste constituía una falacia de composición no estaba tratando de descalificarte. Simplemente trataba de aclarar que de los antecedentes que habías utilizado no era razonable deducir lo que tú contemplabas como un silogismo. Nada más lejos de mi ánimo hacer descalificaciones. Sobre todo cuando soy consciente de lo mucho que ignoro. Es por ello por lo que, si he herido tu susceptibilidad, te ruego me dispenses.
    En cuanto a lo que dices:
    ¿No crees que si el esfuerzo no logra resultados, es en la realidad (que le propones a Pep Peragón) donde este esfuerzo tiene escaso valor para seguir incentivando la predisposición para cambiar algo?
    vuelvo a perderme un tanto. Me parece entender que en la utilización de la metodología fáctica que le propongo a Pep, no concurre un incentivo que nos predisponga al cambio.
    Y digo que me he perdido porque después sigues diciendo que “si el esfuerzo es válido para aplicarlo a la falta de un “medio”, no entiendo por qué ese esfuerzo que me propones a mí para solventar una carencia, no es también válido para ti en la realidad expuesta por Pep”.
    Verás. A mi entender, para tratar de solventar una carencia es necesario aplicar un esfuerzo. Lo cual no representa que esta dedicación haya de tener éxito. En la consecución de este resultado concurren dos factores bien diferenciados. El primero, como tú bien dices, “por férrea que sea la voluntad de una persona, si no puede hacerse algo por causa de un impedimento ajeno a la voluntad, no se puede… que existen limitaciones físicas reales incluso para las voluntades más poderosas”. El segundo se encuentra en el hecho de que lo que se pretenda conseguir tratemos de materializarlo a través de un proceso que no hunda sus raíces en las realidades fácticas en las que tenemos que desenvolvernos los seres humanos. Yo pondero en todo su valor los esfuerzos que habrá tenido que llevar a cabo Pep, en su intento de encontrar la manera de que nos comportemos de una forma más racional y humana. Pero por lo poco que he podido extraer de sus comentarios, considero que lo suyo no va más mucho más allá de la exposición de unas buenas intenciones. El mundo es lo suficientemente duro como para esperar que podamos arreglarlo con preceptos.
    Y ahora te dejo, porque tengo que tratar de convencer a
    Estimado Pep:
    Dices: “Llevamos tanto tiempo viviendo con el dinero que somos incapaces de concebir un mundo sin él. Llevamos tanto tiempo tiranizados por el dinero que no vemos más allá de nuestras propias narices.”
    Es cierto Pep; llevamos tanto tiempo conviviendo con él, que aquéllos que no conocieron lo que era, los hemos encasillado en la Prehistoria. Sólo cuando empezamos a abandonar el trueque comenzamos a escribir nuestra Historia. O al menos, a la descripción del mal uso que le acordamos a un medio, que establecido en función de nuestra capacidad de razonar, lo hemos convertido en una muestra de la irracionalidad.
    Dices que “nos han metido en la cabeza que el mundo de los humanos no puede funcionar sin dinero y eso no es cierto.” A este respecto, considero que debo introducir en este comentario, otro pasaje. Dice lo siguiente:
    “Estos fueron los móviles por los que Hobbes – y muchos otros antes que él-, consideró irrealizable aquel “mercado simple”. Los que a mí mismo me obligaron a tener que moderar mis ilusiones. Y es que tenemos que pensar que en una sociedad no es sólo necesario el trigo, la carne y las patatas. Se precisa también, del arado, de la cerca y de servicios tan intangibles como puedan ser la educación o la asistencia social. No se puede pretender que el herrero cobre en trigo los aperos fabricados, cuando lo que necesita es adquirir un par de zapatos; y lo que es más desatinado aún, es que tenga que buscar a un zapatero que le haga falta el trigo obtenido a cambio de su trabajo. Fue preciso crear un vehículo que poseyendo en sí mismo un valor aceptado por todos, pudiera proyectarse como tal indefinidamente.”
    En esta proyección es donde radica el verdadero mal que le hemos acordado al dinero. Pero esto es algo que podemos moderar. Sin volver la vista atrás. Sólo mirando hacia lo que tengamos que forjar.
    Dices: “no necesitamos el dinero para determinar cuánto cuestan las cosas para ello tenemos los sistemas métricos…”
    Que yo sepa, ni el de pesas ni el de medidas me servirían para equipara el valor que pudiera concurrir entre una manzana y un concierto de música clásica. Como le he dicho a Balsa, estimo sobremanera los esfuerzos que todos estamos tratando de cumplimentar para erradicar de nuestra piel la roña que está consumiéndonos. No obstante, hemos de ser conscientes (y te lo vuelvo a repetir), que con preceptos y buenas intenciones, no es imposible que podamos conseguirlo. A mi entender, no es necesario hacer uso de cepillo y un potente concentrado jabonoso. Estamos hablando de una piel que forma parte de nosotros. Estimo que lo que es preciso hacer es tan solo mudarla. Y esto puede ser llevado a cabo. No olvides que aunque esa piel forma parte de nosotros, constituye tan solo una fracción de lo que como cuerpo somos.
    No sé si me encontraré en lo cierto y si además habré conseguido convencerte. Si no lo alcancé, estoy dispuesto a seguir debatiendo contigo.
    de Gregorio

  10. Carlos B.:

    A: De Gregorio.

    No es a mi a quien hay que convencer de que hace falta un cambio. De hecho al igual que otros personajes que intervienen en estos foros, también tengo mi libro en el que expongo mis ideas.

    La cuestión es cómo hacer llegar esas ideas a quienes de verdad pueden cambiar esto y como convencerles de que cambiando ganamos todos, incluso ellos, aunque deban ceder parte de sus posesiones materiales que, ya los faraones comprobaron que no se las pueden llevar.

    Y en cuanto a lo de que el sistema por aburrimiento se descompondrá. En realidad ya hace años que huele a muerto. Pero, al igual que una fiera moribunda, sus últimos coletazos pueden ser muy violentos. No hace falta que nadie le combata, se muere solo.

    No es que un dictador u otro sistema impositivo vaya a ser mejor, sólo es que a menudo de en medio del caos es más fácil poner algo de orden que no de un orden mal establecido pero bien fortificado.

    Y no soy promotor de nada. Tan solo hay que mirar objetivamente alrtededor y empatizar un poco con todos aquellos pueblos expoliados durante siglos, sobre cuyos huesos se ha erigido nuestro gran sistema devorador y cuyos descendientes han adquirido la paciencia necesaria para esperar a que la bestia muera de vieja para poder exhibir sus despojos en festivales tribales. Y si, entretanto pueden darle algún bastonazo, tampoco dudarán en hacerlo.

    En medio de un proceso evolutivo de varios millones de años, nuestra sociedad se cree dueña del mundo y de la materia porque ha aprendido a sorberse los mocos. Y nisiquiera se da cuenta de que esos mocos están llenos de toxinas. Lo competitivo sólo sabe exterminar todo lo que no sea más competitivo que él, aunque se le pueda indigestar. Eso nunca ha sido y nunca será una estrategia social, por más que se la disfrace.

    Retornando al hilo inicial del post de Punset, Un gobierno global mundial empezaría a poner algo de orden, aunque por las buenas es difícil lograrlo, pero pronto se verá que es el recurso menos malo (esperemos verlo a tiempo). Otro paso sería aprender a compaginar, compartir y respetar por igual un idioma mundial común con todos los idiomas locales, sin tener que exterminar ninguno.

    Probablemente, vista la evolución del sistema educativo. Habría que crear una enseñanza en la que se dieran todas las materias “globales” en el idioma mundial y las materias locales en el idioma local. Y para asegurar que las materias globales más importantes se aprenden bien, repetirlas en el idioma local. Y quien no supere ambos modos simultaneamente, a repetir curso hasta que lo consiga. Que se alargaría mucho el período escolar? Mejor!. A ver si conseguimos adultos coherentes.

    Recogemos lo que hemos sembrado pero aún podemos cambiar lo que sembraremos.

    Carlos

  11. Pep Peragón:

    A Gregorio:

    Gracias por tu esfuerzo pero no, no me has convencido. Habrá que seguir debatiendo ;-).

    Por lo pronto considero, humildemente, que la cita de Hobbes, en este caso concreto, está fuera de contexto. El nivel tecnológico de ahora no es el mismo que el de hace casi 500 años. Sabemos y dominamos más la tecnología que antes. Pero los poderosos la utilizan a su entera conveniencia.

    Una manzana se puede medir en kilos y un concierto se puede medir en el número de espectadores que desean ir a verlo. En una eco-economía, bioeconomía o economía basada en la sostenibilidad de los recursos naturales no se necesita el dinero, se necesitan producir suficientes manzanas para cubrir su demanda (y eso se puede medir en toneladas) y para ir a un concierto simplemente se va, y se realizan tantos conciertos como sean necesarios para cubrir toda la demanda de espectadores que desean asistir. Sí, así de fácil. Sin necesidad de trueques ni dinero, nada de eso. Lógicamente para conseguir lo anterior se necesitan cambiar muchísimas cosas, y eso no te lo discuto por que “es indiscutible”, pero se puede hacer.

    Pero no quiero extenderme más, insisto tengo un libro dónde se explica cómo puede realizarse. No se puede explicar todo un proyecto sistémico con cuatro comentarios.

    A Carlos B, por alusiones:

    Soy una persona no un personaje. Si hay algo que te ha sentado mal por favor, tienes mi e-mail privado para comunicármelo. Creo que te has creado una imagen completamente errónea de mi. Y es una auténtica lástima.

    Saludos a ambos,

    Pep

  12. Carlos B.:

    Ehhh! que no pretendía ser ninguna falta de respeto!

    Cierto que probablemente erré el término por la concepción que de él se tiene socialmente, pero no coincide con la que yo le aplico.

    Para mí un personaje es una persona con ideas, criterios, mètodos o cualquier factor disonante de la masa que le hace diferente. Si es para bien o para mal no soy yo más que ningún otro humano para juzgarlo.

    Disculpa el error. Lo único que puedo reclamarte es si tienes algún método efectivo para hacer llegar tu semilla a los campos fértiles. Si es así divulgalo para que otros muchos podamos enviar nuestras semillas, que a fin de cuentas, con más o menos calidad, todas son de la misma especie. A ver si así podemos generar un bosque de criterios similares.

    Un abrazo

    Recogemos lo que hemos sembrado pero siempre podemos cambiar lo que sembraremos.

    Carlos

  13. Pep Peragón:

    Carlos, siento ser pesado pero me obligas a repetirme. El método es Nueva Consciencia Crítica de Especie (un blog que nació hace 7 meses) y el proyecto “Manual Práctico Para Cambiar el Mundo”, un ensayo. Dos semillas que están empezando a brotar, y con mucha fuerza…

    Como tu bien sabes (por lo que leo en tu libro) los cambios no se realizan en dos días.

    Un abrazo a ti también,

    Pep

    PD: Te enviaré a tu e-mail personal un comentario desinteresado de tu libro, si quieres, claro…
    PD2: Acepto humildemente tus disculpas,!faltaría más! Sin duda eres una gran persona.

  14. Balsa:

    (Es lo que tiene la escritura). Ni yo he pensado tal cosa en ningún momento, de Gregorio, además puedes comentarme lo que quieras, que no soy para nada susceptible, y bueno, no te disculpo porque no hay nada de qué arrepentirse, salvo de la ignorancia; pero a mí también me afecta, jajajjaj. No es mi intención argüir de manera caprichosa comentario alguno y no respondo para picar sino para entender mejor por qué alguien dice lo que dice. Soy consciente de que mis comentarios se valen de esta lógica, pero es la “ciencia” de la que dispongo en mi día a día, soy así de pobre, solo me valgo de la observación y esta no es suficiente. Aunque no te creas, no le doy “validez” científica así como así: si no se la doy a Aristóteles y si esta ya está en desuso, no me voy a conceder yo esta disposición natural para discurrir sin el auxilio de la ciencia tan necesaria hoy en día (así que esto “es” un silogismo; pues la definición del diccionario da dolor de cabeza. No me extraña su no validez científica y que sea con la ¿ciencia moderna? del siglo XIX cuando esta se desecha). Como no podemos medir el conocimiento de los hechos, dicho conocimiento resulta pobre e insatisfactorio…

    …como si no tuviera validez real un hecho que no se pueda comprobar empíricamente. Lo malo de la metodología fáctica es que está limitada igualmente como lo está la lógica, solo que esta lo está por los mismo hechos que trata de aprobar racionalmente mediante la experiencia. Yo hablo precisamente de esto último, de hechos, que se pueden comprobar en este blog (que para eso estamos), que son experiencia; no de razonamientos lógicos, sino de hechos tangibles, bueno visuales; ni digo que la “imaginación” sea un método infalible para conocer cosas. Sin embargo, los hechos, lo ¿comprobable empíricamente?, parte del análisis mental, de la imaginación de ideas y conceptos, pues la imaginación construye la realidad del pensamiento humano y el pensamiento el proceso del que deriva forzosamente el análisis empírico de los hechos, antes vistos o imaginados, de la razón; de ahí que se necesite experimentarlos, para dar validez sobre el entorno y no pensar que son solo fantasías de la mente; para transformar la idea en un hecho, o un hecho en una idea: es una fluctuación mental que entra y sale de la cabeza y que esta trata de manifestar en su circunstancia para entenderla, para enmarcarla en unos patrones de medida sobre los que tener cierto control. Parece que si no somos capaces de medir los hechos no entendemos gran cosa de la realidad.

    Pep Peragón, propone, según sus palabras (pues no he leído el libro, lo siento Pep) al menos en esencia, un cambio de mentalidad para cambiar el sistema. O la sociedad. No digo que haya que estar de acuerdo con Pep en todo, no creo que él así lo quiera o su proyecto se contradeciría por boca del propio Pep Peragón.

    “Me parece entender que en la utilización de la metodología fáctica que le propongo a Pep, no concurre un incentivo que nos predisponga al cambio”. No que “…nos…”, sino que te predisponga a ti, en este caso; si los hechos sociales no se pueden cambiar por ser como son, los hechos humanos en los que asientas tus argumentaciones se auto limitan y, tal vez, sin darte cuenta, te despojan de tu predisponibilidad para tus argumentos; porque asumes que las cosas no cambian; porque es su naturaleza ser así: siempre se necesita comer, que alguien nos gobierne, que es necesario un intermediario (dinero) entre la sociedad y la persona, que siempre hay que usar el coche en algún momento, etc., etc., etc. Pareces chocar con la idea de un mundo ideal, como si las utópicas sociedades del pensamiento humano no fueran posibles de materializar por ser los hechos sociales y las personales como son.

    Me ha parecido entender, antes de mi primer comentario, que no te esfuerzas por algo que sabes que no va a cambiar, que no haces el esfuerzo de entenderlas como posibilidades reales para obtener un mundo diferente (en la utopía de Pep, o de Punset, vaya), que no crees que sea posible que “las buenas intenciones (del libro)” (como por ejemplo tener predisposición para pensar que sí es posible un mundo sin dinero) puedan existir en una sociedad llena de personas interesadas por sus propios beneficios… Y, sin embargo, me -parece entender- que me propones “hacer” ese esfuerzo a mí para entenderte a ti, o a tu postura con respecto a Pep Peragón. Y digo me parece, porque es el poso que me ha quedado al leer los comentarios tuyos o de Carlos b, que no digo que no tengáis razón; precisamente Pep Peragón os la da también y por este motivo no acepta vuestras “buenas intenciones” para convencerse. No digo que no queráis un mundo así, solo me parece que dais a entender que por utópico es irrealizable. Es decir, que te faltaría la predisponibilidad de la que hablamos, para creer que sí es posible ese mundo global de un único gobierno; lo que hace que cosas así se puedan llevar a cabo. ¿Me he explicado mejor ahora? Sin embargo, y entrando ya en mi réplica, a mí me propones que tenga esa predisponibilidad para aceptar o tener en consideración tus argumentos sobre los genes, el esfuerzo, la voluntad… La predisponibilidad que tratas de inculcarme, lo siento, pero no la veo por tú parte hacia Pep Peragón.

  15. Balsa:

    Pero es lo que yo interpreto; estoy seguro de que hablamos de lo mismo en el fondo, pero desde diferentes ángulos. Si la predisponibilidad que me ofreces vale para que yo trate de entenderte, deberías usarla para entender las “buenas intenciones” de Pep Peragón. Eso fue lo que me chocó, te contradices. Yo diría que das a entender que la predisponibilidad vale para lo que a uno le interesa. Por supuesto estoy hablando de manera amistosa.

    Ajá, estoy de acuerdo, es necesario un esfuerzo (y este conocimiento es asequible tanto desde la “lógica silogística” como desde la comprobación empírica aunque ninguna de estas ofrezcan un conocimiento universal), consciente o inconsciente, para solventar una carencia o realizar un cambio. Tu actitud con respecto a Pep y a mí sobre la predisponibilidad, parecen opuestas. (Es como cuando uno está a favor de convencer pero no quiere ser convencido); por eso mismo esta dedicación aplicada sobre el esfuerzo sí debe tener éxito. El primer factor lo encuentro correcto: la predisponibilidad física, que por lo que leo estamos de acuerdo; como para no estarlo, si no, no podríamos “usar” esta tecnología actual para comunicarnos. El segundo factor, en la predisponibilidad mental, hay que tener intenciones mentales (buenas mejor que malas) para poder avanzar, y este avance se consigue, aunque no lo creas y entre otras cosas, mediante preceptos [normas, leyes, reglas, pautas, formalidades, dogmas, métodos medidas, prohibiciones… ideas]. Punset, puesto que estamos en su blog, sin querer -o queriendo- sienta las bases para establecer preceptos futuros, y los usuarios de este blog los siguen (o eso nos cuentan) para avanzar en su vida diaria: preceptos que serán trasmitidos a conocidos y a quienes nacerán de sus intestinos de la misma manera que haces tú entre los tuyos. Si se aplica un esfuerzo se aplica para obtener un resultado positivo necesariamente, porque es un precepto mental que acompaña al ser humano desde que tiene consciencia de las cosas; el esfuerzo debe obtener recompensa positiva o el individuo así debe entenderlo pues sin apoyo positivo se desmoraliza (pásate por los artículos de los afectos del blog, hay ejemplos a patadas como también los hay de esa ausencia de predisponibilidad que tratamos de remediar todos sin distinción). La realidad es, me temo, la realidad de nuestra mente, de nuestra imaginación y las raíces de esta realidad están enterradas -o más bien encerradas- dentro de nuestro pensamiento. Si no consideras que incluso las buenas intenciones mueven al cambio y su posterior manifestación en hechos, estamos abocados al fracaso humano, pero no al social por la misma razón que el precepto de la recompensa positiva tras el esfuerzo nos acompaña desde siempre, y entonces debo de darte la razón: es por esta falta de predisponibilidad -que te atribuyo hacia Pep Peragón- para no intentarlo, lo que hace que los cambios no se produzcan. Evidentemente aunque hablo contigo estoy generalizando.

    Yo tampoco he encontrado la panacea universal, y aunque las reflexiones, como bien apunta Pep Peragón (de nada, hombre), sean diferentes unas de otras, sí que tienen algo en común: la necesidad de hacer cambios. Todas las sociedades de la historia (al menos las de andar por este lado de la casa) han estado obligadas a hacer cambios. Las circunstancias cambian (¿las de Ortega y Gasset?) y con ellas cambian también las maneras de entenderlas. No es que esté a favor de Pep Peragón en todo; que parezca que Carlos b o tú, u otros, andéis desencaminados; ni que por supuesto yo tenga razón en algo; pero lo que sí es cierto, es que -como bien afirma Pep Peragón- el mundo no lo mueven las corporaciones, ni los gobiernos, ni la bolsa, ni las religiones… sabemos de sobra que lo mueven las personas. Entiendo, por tanto, que tanto tú como Carlos b no apostéis por ellas, yo tampoco lo hago en esta época. Si nosotros no podemos, será necesario intentar que las generaciones como las de “Martina” puedan, y cómo se hace eso Carlos b (pues si esperas desvelar el misterio… no lo sé): con buenas intenciones, me supongo, y preceptos abiertos al cambio (porque si “proponemos” otro yugo, Carlos b, no deja de ser otro yugo más). Construir sus mentes de manera que sepan cambiar de mentalidad cuando sus circunstancias así lo requieran, gestionando emociones, enseñar a los niños cosas de adultos haber si así maduran antes? Puede sonar infantil, pero no veas cómo les funciona a ellos (¡y nos sorprende a los adultos!). Habrá que encontrar la manera de que crezcan sin perderla.

    Si las buenas intenciones, como puede ser la predisponibilidad para hacer algo, valen para subsanar una carencia física, también deben valer para las carencias mentales. Es como si (te) respondiera bien la predisponibilidad a nivel individual pero mal a nivel social, como si creyeras en ti pero no en la humanidad, como si fuera válido convencer (lo que dicho sea de paso me parece un error, a menos que necesitemos ser gobernados) a los demás, pero no a ti. Mudarla, cambiar de mentalidad… para mí viene a ser lo mismo. No sé si me he explicado mejor, de Gregorio.

  16. Balsa:

    [Otra vez hay que darte la razón, Punset: empatía, 60; soledad, 120 y subiendo. Si se habla de emociones concretas las “negativas” parece ser que siempre se llevan la palma, maestro. Sin embargo, si generalizamos y hablamos de infelicidad, que engloban los estados afectivos “positivos” precedidos de la negación, ¿nos da reparo hablar de ellos?, porque hay una –cierto parece- “capacidad infinita para ser infeliz”, 5; que se opone contradictoriamente a afectos “negativos” particulares, como es el caso de la soledad, 130 y subiendo: tenemos datos de medida científica que confirman la teoría, jajjaja. Bueno, los afectos negativos ¿siguen? estigmatizados. Lo que no significa que, a pesar de esta pequeña muestra, las personas no pretendamos ser felices].

    Pues ya ves de Gregorio, cada vez somos menos viscerales, o precisamente menos racionales (lo dicen ellos, los científicos que se valen del respetable para aprender adecuadamente sobre sus propias afirmaciones), porque la idea ha estado siempre por encima de la persona: del poeta, del pintor, del escultor, del filósofo, del científico… lo que condicionada como una cura universal a la otra persona y esta por la anterior debido al nexo de unión que cada vez toma más importancia en la manera de entender la `circunstancia´ (“lo que nos rodea”), que diría Ortega y Gasset, solo que debido a ese contagio sano universal, ahora se puede salvar tanto esta circunstancia como la persona misma. Tal vez, cuando la empatía (cuando el otro importa más que uno mismo sin recargos ni trueques ni objetos como intermediarios, más incluso que el hambre) nos conmueva, las emociones abrirán los ojos a una sociedad diferente (oye, ahora se apuesta por la emoción, la creatividad…). Y aunque parezca una utopía, de un modo u otro, la sociedad se encamina hacia un gobierno mundial, (las personas de diferentes etnias se unen, los países se unen, los deseos se unen… todo apunta a la unificación) si lo prefieres lo entrecomillamos, porque la idea feliz que tenemos de él, es muy diferente a la que tendrán los descendientes de los nietos de “Martina” cuando de un modo esperado o no se instaure. Pero, seguramente, será un sistema que no convencerá a todos y serán necesarios cambios inimaginables a día de hoy, pero si se puede respirar mejor que ahora ya será una ganancia más. Si leemos lo que escribimos -aquí mismo- las personas normales sí quieren ser felices y no siempre a costa del otro, aunque algunas se acaben de dar cuenta gracias a Punset que su cerebro les engaña, que cada uno va a su bola y que la tecnología puede unir a las naciones, casi igual de bien que a dos enamorados explorando su propio mapa de las emociones.

    Hay que tener en cuenta que esta idea de `conexión de emociones´ tan presente en las personas como el hambre, no es una idea nueva, ya viene reclamándose desde tiempo inmemorial en los grupos sociales, pero sobre todo desde hace tres siglos. Es un proceso forzosamente lento que se lastra por diferentes factores, pero sobre todo porque hay pérdida de memoria a pesar de vivir en el pasado. Hay que tener paciencia, porque cada generación que lucha en las calles por sus derechos en su juventud, da la impresión de que olvida mantenerla en su madurez cuando le toca decidir por los demás en el mundo del mañana que alcanza.

    Menos mal que lo le has dado la razón a Hobbes. Con la ¿metáfora? de la piel, soy yo el que se pierde, jajajaj. No quisiera que mis comentarios acarrearan obligación alguna de ningún tipo para nadie, de Gregorio.

  17. de Gregorio:

    20.04.11.
    Estimados Pep y Carlos:
    Sois dos personajes magníficos. Admiro la entereza con la que defendéis vuestras ideas. Me recordáis un debate que mantuve durante varios meses en Foros.el pais.com (desafortunadamente anulado a tenor de la intervención de varios contertulios que con sus pretensiones hacia el histrionismo lo hicieron inviable), sobre la existencia o no existencia del libre albedrío. No hubo manera que pudiéramos llegar a un acuerdo. Como respuesta a un argumento, se originaba una serie de réplicas, que unas veces nada tenía que ver con lo aducido y otras trataban de apoyarse en una nebulosa que repetida y previamente ya se había despejado.
    Por ejemplo, cuando le dije a Pep que Hobbes tuvo razón, me refería a aquello de homo homini lupus; y esta es una evidencia que no se ve alterada por la evolución de la tecnología. Por tanto, no está fuera de contexto. En cuanto a las manzanas y al concierto, no entiendo como sostiene que existe una forma para saber como se relacionan en su medición, comparativamente. Sigo sosteniendo que para conocer “el qué”, “el cómo” y “el para quien” se han producido y han sido destinadas, hemos de recurrir a un medio con el que valorar lo que se haya de crear; como hay que crearlo; y a pesar de su falta de ética, quienes serán los que hayan de gozarlo.
    A ambos os digo que es necesario dejar la moralina y buscar la manera de que a través de las medidas que adoptemos, ésta pueda llegar a perder su vigencia. La moral y la piedad (entre otras muchas), tienen sin duda un valor cultural, pedagógico y estético. Sin embargo, cuando hacemos uso de ellas, lo estamos realizando porque con nuestra conducta causamos un mal que es preciso combatir. La solución no está en establecer preceptos que nos lleven a dar cobijo al indigente. La solución está en que no existan indigentes.
    En cuanto a la semilla a la que se refiere Carlos, espero que pronto podré darla a conocer. Llevo ya muchos años cuidándola. La encontré al otro lado de El Muro. Antes de que lo derribaran. Y di con ella, porque tratando de encontrar lo que buscaba en un sistema que imaginaba había superado las contradicciones que acaecen en el nuestro, sólo hallé un modelo de creación y de distribución de las riquezas totalmente disociado con las necesidades y con la forma de cubrirlas que es preciso utilizar para lograrlo. Lo que imperaban en él era un diseño creado y mantenido a tenor de los criterios subjetivos de unas individualidades. Y el subjetivismo no es el medio más idóneo para llegar a la objetividad.
    No sé si el Sr. Punset volverá a publicar otro artículo en el que poder seguir desarrollando este tipo de debate. Por lo que veo, en éste, solamente quedamos nosotros. Y entre nosotros, defendiendo exclusivamente a ultranza lo que durante años cada uno hemos venido manteniendo, no creo que pueda florecer una semilla. Lo que no obsta para que, en su caso, siga observando cómo continua evolucionando esta línea argumental.
    de Gregorio
    P.D. Espero que Pep no se moleste por haber iniciado este comentario dirigiéndome a ambos como dos personajes.
    Estimado Balsa:
    Acabo de leer tus tres extensos comentarios. Son tan extensos y en ellos aludes a situaciones tan paradigmáticas, que espero me des algún tiempo para meditarlas.
    No obstante y como prueba de que con preceptos no solventamos nuestra situación, sólo tenemos que observar que con ellos, ni en el pasado ni el presente logramos superar nuestras diferencias interpersonales; ergo, nuestras posibilidades para, si no eliminarla, al menos, no sentir tan intensamente nuestra soledad.

    de Gregorio

  18. Carlos B.:

    Para Balsa

    ??????????????????????????

  19. Pep Peragón:

    A Balsa:

    Tus comentarios (114, 115 y 116) son sencillamente brillantes.

    Te felicito.

    Pep

  20. Pep Peragón:

    A de Gregorio:

    Esta es la afirmación “fuera de contexto” que te mencionaba:

    “Estos fueron los móviles por los que Hobbes – y muchos otros antes que él-, consideró irrealizable aquel “mercado simple”. Los que a mí mismo me obligaron a tener que moderar mis ilusiones. Y es que tenemos que pensar que en una sociedad no es sólo necesario el trigo, la carne y las patatas. Se precisa también, del arado, de la cerca y de servicios tan intangibles como puedan ser la educación o la asistencia social. No se puede pretender que el herrero cobre en trigo los aperos fabricados, cuando lo que necesita es adquirir un par de zapatos; y lo que es más desatinado aún, es que tenga que buscar a un zapatero que le haga falta el trigo obtenido a cambio de su trabajo. Fue preciso crear un vehículo que poseyendo en sí mismo un valor aceptado por todos, pudiera proyectarse como tal indefinidamente.”

    Todo absolutamente todo lo anterior se puede realizar hoy en día sin necesidad del dinero. No necesitamos tal “vehículo”, necesitamos organizarnos todos para conseguirlo. Los únicos que necesitan tal vehículo son los poderosos para poder amasar de esta forma más “riqueza natural transformada”, es decir, riqueza artificial. Sí, ya sé que es muy dificil conseguirlo pero nadie mejor que yo lo sabe, por ello escribí un ensayo entero (insisto abierto a debate y mejora, si se ha leído claro) con todo lo que hay que hacer.

    Insisto antes de prejuzgar sobre mis palabras échale un vistazo a mi libro: http://www.bubok.com/libros/175151/Manual-practico-para-cambiar-el-mundo

    pd: demuestras poca sensibilidad al volver a mencionar la palabra “personajes”.

    pd2: Tampoco entiendo hasta dónde quieres llegar con tus palabras. Explícate, ¿qué es lo que quieres decir exactamente?¿qué no se puede cambiar el mundo?¿qué las cosas están mejor cómo están?… No consigo comprender tu actitud ni tus palabras. En este mundo hay dos tipos de seres humanos los que quieren mejorar el mundo y los que no, ¿cuál de los dos eres tú? Y no me bombardees con retórica intrascendente, responde claramente, porque este mundo ya está suficientemente plagado de personas que hablan mucho pero no dicen nada. Está plagado de gente que ya está bien como está, sin considerar la situación del prójimo, y para ello se inventan millones de excusas que pretenden ser coherentes (pretenden, porque para la gente inteligente no lo son en absoluto), para no mover ni un solo dedo, para no utilizar ni un sólo recurso en mejorar las cosas. Dime, ¿qué es lo que pretendes en la vida? ¿Mantener una actitud pasiva? o ¿una positiva (o constructiva)?

    pd3: No te lo tomes a mal, pero es que tengo mucho trabajo (como muchos otros que aquí escribimos). Si no me respondes a la anterior pregunta de forma afirmativa, es decir, “actitud positiva”, el debate para mí habrá concluido. El tiempo, como bien debes saber, transcurre demasiado deprisa. Necesito todo este tiempo que me queda de vida (tranquilo, estoy bien de salud o eso dice mi médico) y utilizar toda la energía posible, en convencer (o sugerir) a todos aquellos que lo necesiten de que un mundo mucho mejor que la actual es perfectamente factible. No puedo malgastar energía y tiempo en los que están bien como están.

    Un saludo de Gregorio y no te ofendas, intenta comprenderme.

    Pep

  21. Pep Peragón:

    ERRATAS:

    “Sí, ya sé que es muy dificil conseguirlo pero nadie mejor que yo lo sabe, por ello escribí un ensayo entero (insisto abierto a debate y mejora, si se ha leído claro) con todo lo que hay que hacer.”

    “Sí, ya sé que es muy dificil conseguirlo pero nadie mejor que yo lo sabe, por ello escribí un ensayo entero (insisto abierto a debate y mejora, SI SE HA LEÍDO, CLARO) con todo lo que hay que hacer.” Faltaba una coma .

    Y quiero no ser tan categórico al decir:

    “Sí, ya sé que es muy dificil conseguirlo pero nadie mejor que yo lo sabe…”

    Corrijo y digo en su lugar:

    “Sí, ya sé que es muy dificil conseguirlo pero SOY MUY CONSCIENTE DE ELLO…”

  22. de Gregorio:

    23.04.11.
    Estimado Balsa:
    Cuando dices “lo malo de la metodología fáctica es que está limitada igualmente como lo está la lógica, sólo que ésta lo está por los mismos hechos que trata de aprobar racionalmente mediante la experiencia” describes una proceso en extremo profundo. Como tú sabes, todo es relativo. Lo que hoy, a través de la lógica consideramos procedente, quizás mañana no lo sea. No obstante, hay que tener en cuenta que lo que mañana sea considerado procedente, constituye una situación a posteriori: es decir, lo lógica sigue existiendo, pero como algo que puede ser interpretado, está solemos modificarla con el tiempo. La gran diferencia entre la lógica y lo fáctico se encuentra en que éste, como una calidad representativa de la realidad, permanece constante. Podremos modificar los elementos que determinen su facticidad; pero a diferencia de la lógica, su esencia continua siendo inalterable. Es por eso por lo que considero que en lo fáctico podemos encontrar las dos funciones que precisamos para modificar nuestro comportamiento intersocial. En primer lugar a través de unas medidas fácticas será factible controlar nuestras tendencias subjetivas; en segundo lugar, como consecuencia de poder consensuar qué tipo de facticidad ha de ser establecido, nos habrá de ser dable cambiar las medidas que hayan podido estar condicionándonos.
    Para expresar con más claridad lo que he tratado de exponer, te transcribo el siguiente párrafo:
    “Para que una sociedad funcione son necesarios dos fundamentos. El primero es que exista una concienciación colectiva de cuáles son las reglas de conducta a seguir. Normas que lógicamente tienen que ir modificándose en función de la transformación evolutiva a la que dicha sociedad se ha de ver sometida, pero que en todo momento tienen que plasmar una metodología que, fundamentada en una legislación, han de llenar de contenido las expectativas que todo ser humano tiende a considerar como esenciales. En segundo lugar, los condicionamientos físicos que como consecuencia de esta concienciación hayan sido establecidos, tienen que estar completamente emancipados de la segura injerencia que sobre ellos se habrá de efectuar. Es necesaria la convicción de que esto tiene que ser así; pero asimismo se precisa que la capacidad de justificación y de transformación a las que nos puede llevar nuestro intelecto, se encuentre determinada por unos condicionamientos que, siendo físicos, sólo sea factible modificarlos a través del consenso de la comunidad; unos impedimentos que al ser instituidos con un carácter de universalidad, se pueda poner en tela de juicio la procedencia de su establecimiento por las individualidades, pero nunca su validez en el ámbito de lo colectivo; que al igual de lo que ocurre con la existencia de una pendiente, sea enjuiciable que de vez en cuando, de acuerdo con nuestra manifiesta voluntad y asumiendo los riesgos que conlleva, podamos ascenderla a la carrera, pero que lo que es determinante es que ésta, en sí misma constituye un condicionamiento incuestionable.
    Como sostiene el Dr. Alonso Puig en su tratado sobre la psiconeuroinmunobiología, “el pensamiento y la palabra son una forma de energía vital que tiene la capacidad (y ha sido demostrado de forma sostenible) de interactuar con el organismo y producir cambios físicos muy profundos.”
    A este aserto, por ser sobradamente conocido tenemos que añadir, que a través del pensamiento y la palabra podemos transformar, no sólo la forma de pensar, sino incluso modificar la conducta de una sociedad. Retrotrayéndonos a aquellas catacumbas romanas en las que germinó un cambio de mentalidad que hizo de los cristianos una comunidad, no sólo compartida, sino dispuesta al sacrificio, observamos que nuestro subjetivismo nos ha llevado a contemplar el espíritu que en ellas se gestó, exclusivamente como un culto. A este respecto necesitamos constatar, que mientras que las mutaciones que el pensamiento y la palabra insieren en lo físico generalmente permanecen, su ingerencia sobre nuestra conducta social o individualizada, solamente se mantienen, si en su desarrollo no vuelven a incidir otras palabras u otros pensamientos que, simplemente por ser algo remozado, confieren a lo pretérito la categoría de los obsoleto.
    Una vez dicho esto y como complemento a lo mencionado por el doctor Puig, creo procedente insertar el párrafo siguiente:
    “¿Sería demasiado aventurado decir que a largo plazo, esta “exteriorización” está fundamentalmente cimentada en lo que el ser se haya esforzado en conseguir y que en función de este comportamiento, se desarrollan caracteres que están estrechamente vinculados con el fin que se persigue? En la defensa de esta tesis parece incidir como justificante y resultado, la conducta y el aspecto que caracterizan a una gran parte de los especímenes machos de la fauna animal; una pauta y una apariencia que se alimentan la una de la otra y a través de las cuales los mencionados individuos tratan de conseguir la atención de sus hembras. Pero no es esto todo. En el género humano podemos asimismo constatar la incidencia que tiene el comportamiento en los rasgos fisonómicos en función de una conducta licenciosa o virtuosa; así como la anulación de este continente como consecuencia de un posicionamiento volitivo dirigido a aparentar un perfil más honesto y virtuoso. Es dable asumir como posible que la “exteriorización” que en estos lances hayamos adquirido, podría ser el resultado de un proceso mimético generado en función de una inducción volitiva por parte del sujeto observado. En este contexto, si tenemos en cuenta que en el caso que a nosotros nos concierne podemos adoptar no sólo esta manera de conducirnos, sino incluso hasta la consecución de una fisonomía adaptada a las apariencias que pretendamos habilitar a tenor del tipo de vida que podamos llevar, considero necesario tener que admitir lo que como un interrogante nos planteamos unas líneas más arriba.
    Dices: “Pep Peragón, propone, según sus palabras (pues no he leído el libro, lo siento Pep) al menos en esencia, un cambio de mentalidad para cambiar el sistema.”
    Yo entiendo que como nos demuestran los desencuentros que aquí mismo hemos experimentado, un cambio de mentalidad es algo tan inconsistente como el sexo de los ángeles. Yo creo entender que aquí todos pretendemos forjar algo mejor. Sin embargo (y con independencia de las diferencias de criterios que pudiéramos tener, en la defensa de nuestro ideario, incurrimos en el enfrentamiento. Y no hay nada menos racional que pretender validarla haciendo uso de la visceralidad.
    Hablas de predisposición; y al hacerlo me atribuyes que la manera en la que yo sostengo mis criterios se encuentra en contraposición con lo que con este término se implica. Y no hay nada más contrario a la realidad. Yo trato de entender todo lo que otros piensen. Asumiéndolo cuando el resultado de esta ponderación no atente a lo que considere como lógico. Proceder de otra manera sería actuar contra lo que honestamente considerara como lógico. Lo que ocurre es que la predisposición que nos demanda la lógica actual, nos está obligando a tener en cuenta unos factores que a mi entender son totalmente necesarios. La predisposición es inexcusable, pero no suficiente. Es preciso establecer lo que haya de ser el camino. Si no lo diseñamos, lo desbrozamos y –como tal camino-, lo delimitamos, la sociedad, como desgraciadamente estamos viendo, será expresión de la interpretación y las tendencias de aquéllos que puedan imponerlas. xxx
    Acabo de leer “Recéteme algo, doctor…” y no me resisto a hacer un comentario de lo que en este artículo se expone.
    Dice Eduardo, “los humanos necesitan pertenecer a algo, a un colectivo, a una manada, les da igual.”
    Y es que, idefectiblemente somos seres gregarios. Pero si nos fijamos que a continuación agrega: “Se ha comprobado que la ostentación de las señas de un equipo, por ejemplo, borra el sentimiento racista que provocaba la imagen de una persona de color.”
    En consecuencia, constatamos que la utilización de una seña de identificación de naturaleza fáctica, a pesar del extrañamiento que en lo vivencial pudiera separarnos, acaba hermanándonos de una forma mucho más efectiva que la que pudiera provenir desde un púlpito. Lo que ocurre es que no es lo mismo pertenecer a un colectivo que a una manada. Y es por esta razón por la que precisamos de una normativa que condicione nuestro comportamiento. No es suficiente aquello de “dalo todo a los pobre y sígueme”. Ya expuse anteriormente las razones por las cuales esta admonición resulta impracticable.
    Siento decirte que con estas líneas doy por terminada mi intervención en esta bitácora. Lo cual no obsta para que, tan pronto como esté editada la obra ¿Es posible otra economía de mercado?,debidamente te lo comunique.

    de Gregorio

  23. Balsa:

    Faltaría más. No tengo prisa alguna. (Yo creo que la historia -¡mecachis!- solo sirve para rascarse donde a uno le pica). Resulta tan evidente como desmoralizante: sin los hechos las ideas con un propósito hacia lo social son como el agua al fuego, pues cómo iba a negarte algo así. (No recuerdo haber dicho o sugerido que los preceptos solucionen diferencias, no hay más que veros a vosotros tres, sin ánimo de ofender, faltaría más. Son guías para la conducta de quienes dicen no necesitar un gobierno, un guía, y no son acertadas porque hay disparidad de intereses personales).

    Si meditas “mis” ideas (o las de otros, vaya) ya me demuestras que hay resquicios de este cambio mundial a los que tratas de agarrarte, que después de todo, tú también consideras que la predisponibilidad… (? ¿La capacidad… para aceptar que es posible algo diferente a lo que uno piensa? Ni idea, la verdad.) …para el cambio es posible aunque tarde o se fuerce. Sí, puedes decirme que llevamos mucho tiempo comunicándonos con un lenguaje y que ya va siendo hora, pero es porque los preceptos, lo que nos enseñan al final, se arraigan en nuestras propia historia como “cicatrices” de la infancia, inmutables, hasta que te das cuenta (como le pasó al Obispo de Westminster, a Einstein, o a quien sea) de que ya no son las cosas como las recordábamos. Es entonces, cuando el cambio de mentalidad se ha producido. No cuando cambia la mente sino las circunstancias. Pero esto solo ocurre entre los animales y la naturaleza; en el caso del ser humano, capaz de transformarla, solo es posible si este cambia de mentalidad; entonces, cambiarán las circunstancias, cambiará la historia del ser humano. Hay que tener una mentalidad que se mueva según avanzan las contingencias sociales y eso solo se consigue enseñando a tener una mente abierta a los preceptos que nos rigen, porque necesitamos ser gobernados, guiados… Punset es el guía de 500.000 personas, no porque lo diga él o yo, sino porque lo dicen esas 500.000 personas, una mente flexible capaz de adaptarse a lo que acontece en el mundo pero que no es capaz por sí misma de vivir en sociedad, de ahí los preceptos. Si tienes la necesidad de contar algo a alguien, aunque sea a tu consciencia, no se puede uno engañar, necesitamos pertenecer a algo o a alguien. Pero no cuento nada nuevo. Yo creo que esto solo es posible cambiando los modelos de educación, para que los preceptos que se enseñan a los niños sean flexibles también en su madurez.

    Carlos B., es lo que tiene la escritura surrealista. Si me pides que te lo repita posiblemente te contaré algo diferente, jajaja. No te preocupes, Carlos B., no es nada que -en realidad- no sepas ya. La mayor parte del texto es redundante. Pero si quieres que me explique claramente, tendrás que remitirme a algo concreto. Ahora bien, si es para insinuarme que me he pasado de abstracto, (risas)… Entiéndeme, es mejor hacer comunes los hechos aunque uno no se identifique con ellos, que señalar con el dedo mediante ideas personales como he hecho con algunas frases hacia de Gregorio, pero como hablo “con” él, qué mejor que poner en su contra las ideas que él tiene por inquebrantables para forzarle a -como él dice- meditarlos. A mí me parece que da un buen paso hacia la predisponibilidad individual en la que -entiendo yo- él cree.

    Pues no pretendía ser solemne, Pep Peragón.

  24. Balsa:

    Bueno “…no es suficiente”. Como quieras, de Gregorio, de todos modos no era mi intención convencerte de nada.

    Pues termino también. Me permito responderte a alguna cosilla que has mencionado no por decir yo la última palabra sino para cerrar también por mi parte la conversación, si te parece bien; porque supones varios errores en mi intervención que no se han dado por mi parte y no quisiera que te llevaras una idea equivocada. Y la verdad es que tu último aporte me bien como anillo al dedo.

    “Hablas de predisposición; y al hacerlo me atribuyes que la manera en la que yo sostengo mis criterios se encuentra en contraposición con lo que con este término se implica….” (Sugiero; expresando textualmente ánimo incierto: “me parece entender que…; yo interpreto que…”. Porque es lo que yo entiendo; es decir, no te atribuyo algo que evidentemente no sé; das por hecho que lo hago pero no es así, de Gregorio). “…Y no hay nada más contrario a la realidad” (Bien. Si tú me lo explicas, no tengo porqué no creerte). “Yo trato de entender todo lo que otros piensen…” (Normal, como todos). “…Asumiéndolo cuando el resultado de esta ponderación no atente a lo que considere como lógico…” (Estás diciendo, que si lo que te cuentan no encaja con tus normas, presumiblemente se puede entender que para ti no sería válido porque altera tus hechos, ideas, conocimientos… estás aplicando valores subjetivos a la información que recibes porque discriminas información a título personal: eso no es objetividad -de criterio-, un hecho que defiendes, ¿no?; porque tienes en cuenta tus reglas antes que concebir la posibilidad de que puedas estar equivocado en algo; y esto sí puedes considerarlo como adjudicación directa fuera de duda, aunque evidentemente pueda errar en mi juicio objetivo). “Proceder de otra manera sería actuar contra lo que honestamente considerara como lógico”. (Pero tú mismo me escribes textualmente que mi juicio anterior es correcto, o al menos, como tú lo manifiestas al lector por lo que escribes)… ¿No habrás querido decir verídico en lugar de lógico?, por la cualidad fática de los hechos, ya que dices que la lógica es relativa (subjetiva, pues) y sugieres -de manera implícita- que es un conocimiento supeditado a lo empírico. (Alonso Puig no dice eso: defiende el significado emocional, subjetivo, de los conceptos, las cosas… ¿Y te vales de ese texto para afianzarte en tu defensa de lo objetivo? Porque si es así, pues no te entiendo, la verdad).

    … A esto me refiero cuando no veo tu predisponibilidad hacia Pep Peragón en el contexto que nos ocupaba, y la necesitas en los demás para ti (que conste, pillín, que fuiste tú quien empezó a hablar de predisponibilidad para afrontar el cambio físico -y mental- aun cuando yo introdujera la palabra en la conversación como otra cualquiera, no para debatir sobre ello, que siempre viene bien). Me da, que no afirmo, que tus argumentos tienen más bien un cariz doble: no cuestionas tus normas dándolas un carácter objetivo; y todo lo que no encaje en ellas no se cuestiona porque las aplicas un carácter ajeno subjetivo, sencillamente se desecha. No digo que esté mal pero es una actitud que desencaja al interlocutor. Por eso es tan difícil el cambio de mentalidad para las personas, porque nos regimos por significados que deben encajar en la definición de lo que nos hemos aprendido, puesto que damos por cierto que esa es la realidad existente, porque es la que conocemos, es la que es válida y no otra. Si en algo te has expresado mal, que no digo que lo pienses, es que el cambio de mentalidad sí es y debe ser un acto subjetivo, y sí tiene consistencia, y mucha, tanto como autoafirmación tenga la persona que esté dispuesta a cambiar de mentalidad… casi nada “…Capaz de alterar el organismo, la realidad del individuo y a quienes influye su compañía”. (No necesito creer a Puig, es algo que yo le he enseñado como individuo subjetivo). No me extraña que des por hecho que la subjetividad quede obsoleta con el tiempo, porque entiendes que no permite la evolución del sujeto, la sociedad… “Mientras uno no crea hasta la médula que algo es posible, no va a hacer lo que hay que hacer”: Alonso Puig. Más que un cambio de mentalidad, mejor sería proponer una mente abierta. Pero bueno, es solo mi opinión, última. Jeje.

    Da la impresión de que te vas con malas sensaciones por lo de que “incurrimos en el enfrentamiento” (espero que no sea así, yo no busco bronca, jaja) aunque con una coletilla un tanto orgullosa. Bueno, qué menos si yo hago lo mismo.

    Si mi lenguaje en ocasiones emocional, visceral, te ha ofendido, quiero que sepas que no está escrito, ni jamás lo estará, con un propósito malintencionado.

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